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'인공생명'에서 발췌해서 올립니다.(늦어서 죄송합니다)

 
그런데 흥미롭게도 UCLA 연구팀은, 놀라운 결과를 - 즉, 개미들이 불과 몇세대 후에 자국의 궤적을 훌륭하게 추적했다는 사실 - 낳은 개미의 100개의 비트 중에서 돌연변이를 일으킨 것은 단 하나의 비트에 불과하다는 사실을 발견했다. 돌연변이율을 1000개중 하나로 떨어뜨리자 그에 따라 변화도 작아졌다. 유전 알고리즘을 사용한 연구자들은 대개 유사한 현상, 즉 어떤 집단에 일어난 돌연변이가 적응의 개선에 극히 작은 영향밖에 미치지 않는다는 사실을 발견했다. 이 현상은 래리 예거에 의해 그의 폴리월드PoltWorld에서 입증되었다. 그 증명은 우연한 과정으로 이루어졌다. 유전 알고리즘에 대해 여러주 동안 연구를 하던 예거는 일부 코드를 디버깅하던 중 자신이 돌연변이를 실행시키는 것을 잊었음을 깨달았다. 그러나 폴리월드는 이미 교차만을 이용해서 초기의 임의적인 유전자형에서 생명과 유사한 행동을 진화시켰고, 유기체들 사이에서는 종種 분화까지 일어나고 있었다.
책에 있는 내용을 그대로 올렸습니다. 처음에 나온 개미 이야기는, 페로몬이 뿌려진 임의의 길을 따라 먹이를 찾아가는 능력을 유전 알고리즘을 통해 진화시키는 실험이었습니다. 그 실험에서는 돌연변이율을 얼마로 정하든간에(설서 0으로 정해도) 궤적을 훌륭하게 추적하는 개미를 진화시킬수 있습니다. 오히려 돌연변이율을 너무 크게 하면 이미 찾아낸 최적의 조합이 무너지므로 진화에 걸림돌이 됩니다.

레이의 그 밖의 실험들은 유전자 돌연변이 자체가 반드시 진화의 추동력은 아니라는 사실을 밝혀주었다. 한 실험에서 그는, 재생산 과정에서 돌연변이의 발생을 줄이는 방향으로 계의 변수들을 조정했다. 그런 다음 스프에 숙주와 기생충들을 이식시켰다. 그러자 이전 실험에서와 마찬가지로 뚜렷한 다양성이 창발되었다. 그는 그 원인을 기생충들이 숙주의 게놈에 간섭하는 과정에서 일어나는 '불규칙한 복제'로 설명했다. 그 결과 숙주의 코드가 끊어지는 현상이 나타나서 교차와 흡사한 효과를 일으켰다.
이것은 토마스 레이의 띠에라(Tierra)라는 세계입니다. '스프'라 불리는 컴퓨터 안의 세계에 단 하나의 인공유기체를 심자, 그 인공유기체는 돌연변이에 의해 수많은 종의 유기체로 분화해 갔습니다. 그 후에 시스템 변수를 조정하여 돌연변이율을 줄인 새로운 '스프'에 천적관계인 두 유기체를 이식한 결과 역시 수많은 종으로 분화하게 된 것입니다.

이런 일련의 실험 결과로 진화론자들은 진화의 과정에서 돌연변이를 점차로 배제하게 된 것이죠.


2006-10-20 01:48:44
2689 번 읽음
  총 65 개의 댓글이 있습니다.
  1. 1. 브랜단 '06.10.20 2:57 AM 신고
    참솔님이 먼저 글에서 댓글을 안보실것 같아서 여기에 댓글을 올립니다.
    그 화석이 발견되는 부분에 대한건데요.
    화석이 발견되는데 한 지층에 다양한 시대의 화석이 출토된다는 것입니다.
    즉, 캄브리아기 시대의 생물과 신생대때의 생물이 엄청난 기간의 차이로 인해 동시에 나타날 수 없음에도 불구하고 동시에 발견되었다는 것이죠.

    위의 글은 앞서 말씀드린것과 비슷하게 컴퓨터 안에서 프로그램을 통해 환경을 변화시켜서 변수들에게 서로다른 값을 입력하여 결과를 변화시킨 예입니다. 절대로 현실세계의 이야기가 아니죠.

    마지막 참솔님의 생각은 전혀 위 실험내용과는 관계가 없는 내용이지요.
    이 글을 과학자에게 보여주시고 어떤 답변을 하는지 들어보시기 바랍니다. ↓댓글에댓글
    • ㄴ 1. 아리만 '06.10.20 9:49 AM 신고
      님 스스로 캄브리아기와 신생대를 논하는 것은 어폐가 아닙니까?
      지구역사가 1만년이라 주장한 사람은 브랜단님인것으로 알고 있습니다만...

      게다가 어떤 지층에서 그런 화석이 출토되었다는건진 모르겠습니다만 지층은 역전되기도 하고 지각운동에의해 이동하기도 합니다. 서로 다른시기의 화석이 지각운동에 의해 옆자리로 옮겨졌다면 다른지층임에도 불구하고 같은지층으로 인식할수도 있죠..
    • ㄴ 2. 아리만 '06.10.20 9:52 AM 신고
      게다가 컴퓨터 시뮬레이션을 정말 우습게 아시는 듯 한데요..
      컴퓨터시뮬레이션이 브랜단님이 생각하시는것처럼 그리 간단하고 단순하게 이루어지는 것이 아닙니다. 물론 컴퓨터시뮬레이션이 현실세계를 완벽하게 반영한다고 보기는 어렵습니다. 하지만 최대한 근접한 시각으로 반영하고, 그러기 위해서 우리의 상상을 훨씬 상회하는 횟수의 계산에 의해 접근하고 있는것입니다.
    • ㄴ 3. 브랜단 '06.10.20 2:07 PM 신고
      그게 무슨 어폐입니까?
      진화론에 입각해서 말하고 있잖습니까?

      그리고 추측성 주장좀 하지 마세요. 별 시덥지 않은 상상력좀 동원하지 말고요.

      그리고 컴퓨터 시뮬레이션은 정말 우습습니다. 아주아주 우스워요.
      전공자인 제가 아는데 정말 우습습니다. 아주 간단해요.
      우리의 상상을 상회하는 횟수고 나발이고 현실이 아니라는 점은 아주 간단하고 논리적으로 깨닫는것이 가능합니다.
    • ㄴ 4. 참솔 '06.10.20 4:22 PM 신고
      전공하신분이 우습게 생각하시겠다는데 어쩔수 없죠. 교회보다는 도서관에 들러 전공공부를 좀더 하시라는 말밖에는...
      다만 앞으로 자동차나 비행기 타실때 조심하세요. 모두 시뮬레이션을 통해 설계하는 건데, 시뮬레이션은 현실이 아니니 언제 어떤 사고가 날지 모르잖습니까?
      최근에 생긴 한강다리를 건널때도 조심하셔야겠네요. 모두 시뮬레이션을 통해 하중을 계산한 것인데, 언제 무너질지 모르죠.
      고층건물에 올라가시지도 마시구요. 모두 시뮬레이션을 통해 내진, 내풍실험을 거친 것인데 현실과 다른 삽질이었으니 조그만 바람이나 지진에 넘어갈지 어떻게 압니까?
    • ㄴ 5. 브랜단 '06.10.20 4:38 PM 신고
      ㅎㅎ..
      별 희한한 소리 다 듣겠습니다.
      그건 그거고 이건 이거죠.
      컴퓨터로 환경을 조성해 주고 돌연변이율 상수를 최소한으로 줄여서
      나타낸것이 어찌해서 시뮬레이션입니까??

      그건 가짜입니다. 페이크요..시뮬레이션을 아무데나 갖다 붙이시네..
      가상시뮬레이션이라면 모를까
    • ㄴ 6. 참솔 '06.10.21 12:00 AM 신고
      정말로 별 희한한 소리를 하시는군요.
      컴퓨터로 환경을 조성해 주고 하중을 극도로 늘려서 나타낸 것이나
      컴퓨터로 환경을 조성해 주고 풍속을 극도로 늘려서 나타낸 것이나
      컴퓨터로 환경을 조성해 주고 돌연변이를 극도로 줄여서 나타낸 것이나
      뭐가 다르길래 앞에것은 시뮬레이션이고 뒤에것은 페이크라고 하시는지...
    • ㄴ 7. 브랜단 '06.10.21 6:41 AM 신고
      그럼 둠3에서 시뮬레이션 한것과 같이
      인간이 괴물과 싸워서 이길 확률은 100%인게 되나요??
    • ㄴ 8. 아리만 '06.10.21 10:02 AM 신고
      둠3을 가지고 시뮬레이션?? 둠3는 엄연한 FPS이고 퍼스널컴에서 돌아가는 그냥 그런 프로그램에 불과합니다. 실제 데이터로 활용되는 시뮬레이션은 최소 메인프레임급 이상의 장비로 측정하고 그 횟수는 기가플롭스내지는 테라플롭스급입니다.
      진화론에 입각해서 말씀하셨다구요?? 그럼 캄브리아나 신생대간의 엄청난 시간격차도 인정하신거네요... 그럼 전에 말씀하셨던 지구역사 1만년 부정하시는거밖에 더되나요?
      컴퓨터 시뮬레이션이 우습다구요? 뭘 전공하시고 뭘 아시는진 모르겠지만 저도 관련 공부 좀 했었고 님이 생각하는것처럼 그리 단순한건 절대 아닙니다. 컴퓨터 시뮬레이션의 궁극 목표는 입자 하나하나의 움직임을 계산하는 것으로 비교적 적은 범위내에서는 모든 입자의 움직임을 계산하는 수준에까지 이르렀습니다. 전공했었던 그때보다 지금은 더 빨라졌으니까요..
    • ㄴ 9. 참솔 '06.10.21 1:03 PM 신고
      브랜단님은 둠 3가 실제 현실을 시뮬레이션했다고 생각하시는지... 둠 3은 단지 게임상의 가상세계를 시뮬레이션했을 뿐입니다.(실제로는 시뮬레이션도 아니지만 만약 시뮬레이션이라고 한다면) 실제와는 달리 중력가속도도, 관성의 법칙도 없는 가상세계에서의 시뮬레이션이죠.
      하지만 제가 위에서 열거한 시뮬레이션들은 모두 현실세계에서 일어날 수 있는 모든 것을 입력한 환경에서의 시뮬레이션입니다.
      브랜단님이 둠 3와 시뮬레이션을 헷갈리신다면 전산이 전공이라는 님의 말씀조차 의심이 가는군요. 그렇지 않다면 아시면서 억지를 부리시는 것이든지요.
    • ㄴ 10. 브랜단 '06.10.21 8:34 PM 신고
      당연한 말씀입니다. 당연한 대답이구요.
      저위에 저것도 실제생활과 관련없는 거짓 세계이며 거짓된 정보조작을 통해서
      이루어진 소프트웨어적인 세상입니다.
      다마고치 키우기 처럼요. 저것이 어찌해서 실제적인 세상이 되는지 궁금하군요,
      저위에 적혀있는 저 글만 가지고 그에 관계된 어떤 정보도 얻을 수 없습니다.
      저위 에 적혀있는 글만 가지고 알수 있는 것은
      개미는 돌연변이율이 100분의 1이라는 것입니다.
      이것은 인간도 마찬가지고 지난번에 제가 써드린 글에서도 확인가능하듯이
      똑같이 100분의 일입니다.
      그러나 소프트웨어에서는 이것을 1000분의 1로 변화시킨 것입니다.
      이 부분이 거짓이라는 것입니다.

      그리고 아리만님은 뭔가 계속 오해하고계시는데요.
      시간간격차를 인정하고 있는건 아리만님과 참솔님을 비록한 진화론자들입니다.
    • ㄴ 11. 참솔 '06.10.22 10:58 AM 신고
      잘못 이해하고 계시는군요. 윗 실험에서 중요한 것은 소프트웨어에서 돌연변이율을 1000분의 1로 줄였다는 것이 아닙니다. 1000분의 1로 줄였음에도 불구하고(아니 폴리월드에서는 아예 0이었음에도 불구하고) 진화가 제대로 일어났다는 점이죠.

      그리고 시뮬레이션의 결과를 계속 실제가 아닌 허구라고 주장하시는군요. 일단 시뮬레이션에 대해 설명 드리죠(님의 전공이라시지만 전혀 모르고 계신것 같아서요.)
      시뮬레이션이 사실이냐 허구냐를 판단하는 것은 브랜단님의 마음에 드는 것은 사실이고 브랜단님의 마음에 들지 않는 것은 허구인 것은 아닙니다. 그 시뮬레이션의 결과가 현실과 부합하느냐 아니냐죠.

      어떤 구조의 다리를 만들어 놓고 그 다리가 견딜수 있는 하중을 계산합니다. 그리고 실제로 그와 동일한 다리를 만들어놓고 그 다리가 견딜수 있는 하중을 실험하죠. 이 두 결과가 부합하면 실제 시뮬레이션이란 결론이 나오는 것입니다.
      실제와 다른 결과가 나오면 잘못된 시뮬레이션입니다. 하지만 이 경우에도 예측된 오차라면 별개로 해야죠. 시뮬레이션은 일반적인 하중 실험을 하고, 실제 실험은 날카로운 칼날 모양의 하중을 얹으면 오차가 안날 수가 없습니다.

      진화에 대한 시뮬레이션도 마찬가지입니다. 진화의 시뮬레이션 결과는 현재 화석으로 보이는 현상과 완전히 동일한 모습을 볼 수 있습니다. 이를테면, 캄브리아기의 폭발적인 종의 분화, 대격변으로 대부분의 종이 사라진 이후 새로운 종의 번성 등 화석기록과 일치함을 알 수 있죠. 그리고 아직까지는 시뮬레이션결과와 화석기록의 불일치는 관찰된 적이 없습니다.
      진화의 시뮬레이션이 허구라고 주장하실 것이면 진화시뮬레이션의 결과와 실제 화석기록과의 차이점을 찾으셔야지, 님의 마음에 들지 않는다고 거짓이라고 주장하시면 안되죠.
    • ㄴ 12. 브랜단 '06.10.22 12:41 PM 신고
      원래는 100분의 1일 경우엔 진화가 제대로 이루어지지 않고 오히려 퇴보했겠지요. 중요한 것은 현실세계에서 돌연변이율은 100분의 1이란 겁니다. 1000분의 1로 줄일경우 저런 결과가 나올 수 있다는 것을 실험했다고 밖에 볼수 없습니다. 1000분의 1로 줄인경우 종 변화까지 있다는 실험결과인데 100분의 1로 줄인 경우엔 전혀 그런 글이 없으니 저 위의 글만 가지고 돌연변이가 진화에 사용되었다는 터무니 없는 주장은 나올 수 없는 것이죠. 100분의 1로 했을경우 진화가 되었다는 실험을 들고 나온다면 제가 인정해 드립죠.
      책을 전부 뒤져도 안나오겠지만..
    • ㄴ 13. 아리만 '06.10.23 1:40 AM 신고
      오해? 무슨 오해말입니까?
      시간격차는 님이 말씀하신거지 제가 말한게 아닙니다. 게다가 님 스스로 창조론자이면서 지구과학에서 하는걸 써먹다니 어폐가 있지 않습니까?
      님말대로 양쪽다 거짓이라면 거짓을 거짓으로 부정한다는게 말이 된다고 생각하세요?

      게다가 시뮬레이션에 대해서도 잘못 이해하고 계신듯한데요..
      시뮬레이션에서 쓰이는 변수는 어떤 실험에서 어떤 조건이 변화했을경우 결과에 어떤 영향을 미치는가를 알아보기위해 바꾸는 수를 말합니다. 따라서 돌연변이가 진화에 미치는 영향을 알아보기 위해 변화시킨 변수가 돌연변이율이죠. 따라서 그외의 나머지 사항은 최대한 현실에 맞게 상수화 되었습니다. 프로그래밍을 하셨다니 이해 되실겁니다.

      다시한번 말씀드리지만 브랜단님은 창조론자이지 진화론자가 아니라고 스스로 말씀하셨으니 님이 부정하는것을 사용해서 부정하는게 논리에 맞는지부터 생각해보고 글 쓰십시오. 부정을 이용하는건 그 부정을 인정하는거밖에 안되니까요..
    • ㄴ 14. 브랜단 '06.10.23 1:51 AM 신고
      무슨말씀이신지??
      캄브리아기와 신생대 화석이 같이 출토가 되었다는 예로 인해 그 두 시기는 의미가 없다는 게 제 요지죠. 계속 이해를 못하시네요.
      즉, 진화론자에 의하면 그 두시기의 시간 차가 엄청나므로 두 생물이 동시에 한 지층에서 발견되면 안되지만, 발견이 되었단 말입니다.

      저는 변수말고 상수를 말하고 있는겁니다.
      실제세계에서 돌연변이율은 100분의 1로서 상수입니다.
      변수가 아니란말이죠.
      그것을 1000분의 1로 가정시켰으니 이것은 페이크가 되는겁니다.
    • ㄴ 15. 아리만 '06.10.23 2:08 AM 신고
      생각이 별로 깊지 않으시네요..
      님이 근거로 삼으신 다른시대의 생물이 지층에 같이 있는걸 문제 삼으셨는데요.. 그 근거로 쓰인 다른시대의 생물이란걸 사실이라고 인정하지 않으시면 논거가 무너지는데요..
      그리고 제가 앞서 말씀드렸다시피 지층은 지각운동에의해 역전되기도 합니다. 따라서 비슷한 위치의 지층에서 다른시대의 생물군이 발견되기도 합니다. 하지만 방사성 원소 연대 특정하면 다른시대로 나오죠. 그리고 캄브리아기부터 신생대까지 거의 진화하지 않고 생존한 생물군도 있습니다. 이른바 살아있는 화석이라불리는 것들이죠. 정확히 어떤화석을 가지고 어떤 지층에서 어떤 형태로 발견되었는지 말씀해보세요..그래야 납득할거 아닙니까??

      그리고 시뮬레이션에 대해 한 말씀드리죠. 브랜단님이 뭘 시뮬레이션했는지 잘 이해 못하시나본데요. 돌연변이가 진화에 영향을 크게 미치는가 별로 미치지 않는가를 시뮬레이션한겁니다. 돌연변일율을 변화시켜보는건 당연한거죠. 시뮬레이션이란것 자체를 잘 이해 못하시고 계신듯하네요..
    • ㄴ 16. 브랜단 '06.10.23 2:20 AM 신고
      출처 주소는 아래 참솔님 댓 글에 달려 있습니다.

      그리고 돌연변이율은 100분의 1로서 상수입니다.
      상수는 변화시킬수없습니다.
      변수랑 상수랑은 차이가 있습니다.
      잘 모르시는것 같아서 설명해 드리죠.

      1년에 있는 개월수는 12입니다. 1년의 개월수는 12라는 상수를 가지고 있는 것입니다.
      반면에 변수란 변화되는 수입니다. 마음대로 집어넣어도 되죠.
      예를들자면, 공기중의 수분량...이것은 일정하지 않고 매번 바뀝니다.

      시뮬레이션이라 함은 있을법한 상황을 만들어서 돌려보는것을 말합니다.
      플라이트 시뮬레이션이나 헬기 시뮬레이션, 등등 많은 시뮬레이션이 있죠.

      하지만, 그 조종법은 항상 실제 있는 모델을 가지고 똑같이 만듭니다.

      위에 개미프로그램의 돌연변이율은 처음에는 100분의 1비트였는데 무슨이유인지는 몰라도
      1000분의 1비트로 줄였다고 하는 군요.
      1000분의 1이라 함은 실세계에서는 일어날 수 없으므로
      시뮬레이션이 아닌게 되죠.
      실세계에서 일어날 수 있어야지만 시뮬레이션이 되는 것입니다.
    • ㄴ 17. 아리만 '06.10.23 2:29 AM 신고
      브랜단님이야말로 시뮬레이션에 대해 잘 모르시는것 같아 한 말씀 올립니다.
      보통 시뮬레이션은 조종법이나 사용법을 익힐 목적으로 사용하는 것도 있고 실제로 해보기 위험해서 가상으로 해보는 실험 시뮬레이션도 있습니다.

      브랜단님이 예로 든것은 실험 시뮬레이션이 아닌 훈련프로그램이라 볼수 있겠네요..일종의 시뮬레이션이죠.
      하지만 참솔님이 글에 쓰신것은 실험 시뮬레이션으로 실험에 필요한 변량을 변화시켜 결과에 어떤 영향을 미치는가에 따른 연구라고 볼수 있습니다.
    • ㄴ 18. 브랜단 '06.10.23 2:35 AM 신고
      시뮬레이션이라합시다.
      그렇지만 저 내용은 실 생활에서 일어날 수 없습니다.
      돌연변이율은 100분의 1로서 상수입니다.
      1000분의 1이라고 함으로써 스타크래프트의 저그가 되 버린겁니다.
    • ㄴ 19. 아리만 '06.10.23 2:54 AM 신고
      우선 님이 남긴 URL가봤지만 캄브리아기와 신생대의 화석이 동일 지층에서 발견되었다라는 기사는 없던데 말이죠.. 게다가 참솔님의 답글은 하나도 안읽어보셨나봐요? 그 사이트에 대한 답글 다셨는데 말이죠..
      분명 그 기사에는 백악기 말기의 공룡들과 신생대 초기의 포유류가 같은 시기의 지층에서 발견되었다는 식의 기사는 있네요.. 물론 참솔님이 반론 하셨으니 한번 읽어보세요..

      그리고 실험시뮬레이션에 대해 전혀 이해 못하시고 계신듯하니 한말씀 드리겠습니다. 돌연변이율을 실험할때 돌연변이율을 변형해보는 이유는 돌연변이율이 과거로부터 지금까지 전혀 변하지 않고 계속되어왔다라고 확신할 수 없기때문입니다. 어떤 연구결과에 따르면 돌연변이율은 과거에는 매우 큰 폭이었지만 서로 다른 개체끼리 자손을 퍼뜨리는 방법을 개발함으로써 돌연변이율이 현저히 낮아졌다라고 되어있더군요..
      따라서 돌연변이율은 브랜단님이 생각하시는것처럼 절대불변의 상수가 아닙니다. 게다가 실험에서 실험하려는 자체가 돌연변이율이 진화에 미치는 영향인데 돌연변이율을 변화시키지 않고 미치는 영향을 알아낼 방법이라도 있나요? 있다면 한번 알려줘 보세요..
    • ㄴ 20. 참솔 '06.10.23 12:24 PM 신고
      브랜단님, 논점을 흐리지 말아주셨으면 감사하겠습니다.
      이 글은 브랜단님의 '돌연변이가 곧 진화다'라는 주장에 반박하기 위해 '시뮬레이션 결과 돌연변이가 아예 안일어나도 진화는 일어난다'는 것을 알려주기 위한 것입니다. 돌연변이율이 상수든 아니든 상관이 없죠.

      개미실험에 대해서 님이 주장하시는 것이 '돌연변이율을 1/100으로 했을때는 진화가 안일어나다가 줄이니까 일어났다' 이 말씀 자체가 돌연변이가 진화와 관계없다는 것을 인정하시는 것인지요?
    • ㄴ 21. 참솔 '06.10.23 1:12 PM 신고
      혹시나 또 '그러니까 진화가 일어난 것이 아니다.', '돌연변이 없이도 진화가 일어났으므로 실험이 잘못됐다' 따위 궤변은 삼가해주시기 바랍니다.
    • ㄴ 22. 브랜단 '06.10.24 11:00 AM 신고
      돌연변이율이 과거로부터 지금까지 전혀 변하지 않고 계속되어왔다라고 확신할 수 없다??

      아먼드 마리 르로이관련글에는 다음과 같은 글이 있습니다.
      새로 생긴 배아는 부모에게 없는 100여개의 돌연변이를 가지며 이 중 네 개 정도만이 단백질의 아미노산 배열을 바꾸면서 유전자의 의미를 변화시키고 또 이 중 세 개가 배아에 좋지 않은 결과를 초래한다. 인간이 100세대를 거쳐왔다고 가정하면 사람들은 평균적으로 300개의 돌연변이 유전자를 안고 있는 돌연변이들이다. 인간 유전자가 3만여개라는 것을 감안하면 그 중 1%가 돌연변이라는 것. 다만 그 돌연변이가 인간에게 치명적으로 큰 돌연변이인지 아닌지의 차이가 사람들에게 외적으로 드러날 뿐이다. 물론 이것은 지극히 기계적인 산술이지만 말이다.

      계산에 의하면 100세대를 거쳤을때 유전자중의 1퍼센트가 돌연변이가 되었군요.
      즉, 돌연변이 유전자는 모든 인간들이 가지고 있습니다. 따라서 모든 인간들은 언제든지 돌연변이되는 자손들을 낳을수 있습니다.

      돌연변이유전자는 지금 모든 사람들이 가지고 있으므로 진화라는 설명에 의한다면 모든 인간은 돌연변이면서 진화한게 되는 것입니다.

      위 실험은 컴퓨터의 인공지능을 연구하는 목적으로 만들어진 소프트웨어에 관계된 실험으로서
      진화를 입증해주지는 못합니다.

      나머지는 제가 뭐라고 할 수없군요. 제 지식은 여기까지이므로
      여기서 마치겠습니다.
    • ㄴ 23. 참솔 '06.10.24 11:39 AM 신고
      브랜단님, 정말 말을 못알아들으시는 것인자, 못알아듣는 척 하시는 것인지 모르겠군요.
      인간들은 모두 돌연변이 유전자를 가지고 있습니다. 하지만 실험결과 인간에게서 돌연변이 유전자를 모두 제거해도 진화가 일어난다는 결과가 나왔다는 것이 핵심이죠. 돌연변이율이 변수든 상수든 상관없습니다. 배아의 돌연변이가 1000개든 1개든, 아니면 르로이의 말대로 100개든 달라질 것은 없습니다. 배아의 돌연변이를 1000개로 만들어도, 1개로 만들어도, 르로이의 말처럼 100개로 만들어도, 아니면 아예 0개로 만들어도 진화는 똑같이 일어납니다. 오히려 돌연변이를 100만개 정도 너무 많이 만들어놓으면 진화가 안일어나죠. 그러므로 '돌연변이는 곧 진화다'는 브랜단님의 말은 틀렸다는 것이 됩니다(이말을 하기 위해 너무 먼 길을 온것 같군요).
      그리고 저 책은 인공지능에 관한 책이 아닙니다. 컴퓨터를 이용한 진화연구에 대한 책입니다. 한장정도 인공지능에 진화적 요소를 이용하는 것에 대해 나와있을 뿐이죠(이말 몇번이나 반복하는지...)
    • ㄴ 24. 아리만 '06.10.24 6:43 PM 신고
      저도 다시 말하는거 지겹군요...
      제가 전에도 말씀드렸다시피 모든 생물의 세포에는 유전자의 손상을 보상하는 매커니즘이 있습니다. 그것을 최초로 발견한 사람이 노벨상을 타기도 했지요.
      헌데 르로이라는 사람이 살던 시절에는 그러한 현상이 발견되지도 않았고 단순히 산술계산적으로 돌연변이율을 산출했었습니다.
      브랜단님이 말씀하셨듯이 르로이라는 학자는 100여년 전의 사람이지 않습니까? 당시의 생물학 분자학 유전학이 오늘날까지 전혀 발전없었다고 어떻게 주장할수 있겠습니까?
    • ㄴ 25. 브랜단 '06.10.25 10:05 AM 신고
      스타크래프트는 전략시뮬레이션인데 그것도 아주중요한 시뮬레이션인가요?
      저것이 현실에서 똑같은 방법으로 돌연변이를 일으켰다고 말하려면 좀더 광범위한 정보가 더 필요합니다. 적어도 저 책의 목적이 나와있는 페이지내용이 더 필요할 듯합니다. 참솔님께 부탁드리며 이만..
    • ㄴ 26. 아리만 '06.10.28 5:11 PM 신고
      하하하.....아놔....정말 재밌으신분이네요...
      게임과 실험시뮬레이션을 구분못하시는분이 전산, 수학 전공이시라니....
      먼저 전에 배우셨던 전공서적부터 다시 읽어보셔야 할거 같네요..
    • ㄴ 27. 브랜단 '06.11.9 5:33 AM 신고
      그쵸? 재미있으시죠? 저도 저글 쓰면서 웃겼습니다.
      시뮬레이션이 목적에 관계없이 중요하다고 본다면
      저렇게 웃지못할 논리가 나오죠.
    • ㄴ 28. 아리만 '06.11.9 6:02 PM 신고
      과학실험에서 사용하는 시뮬레이션은 브랜단님이 생각하는것처럼 엄청 간단하게 변수 몇가지와 상수 몇가지 입력해서 프로그램 돌리면 바로바로 튀어나오는 그런식의 단순 산술적 연산시뮬레이션이 아니라는 말씀부터 드리고 싶군요..
      그리고 목적을 무시하면 브랜단님이 일으킨 웃긴 내용의 글처럼 웃긴 이야기가 됩니다.
      하지만 위글에서의 시뮬레이션은 [돌연변이율이 진화에 어떤 영향을 미치는가]라는 실험 목표에 대해 돌연변이율이 진화에 미치는 영향이 큰것인가 작은것인가에 대해 실험한 것으로 그 목적은 돌연변이율이 진화에 미치는 영향을 알아보는 것입니다.
      또한 미소세계에서 일어나는 물리학적 현상들을 증명하기 위해서도 시뮬레이션이 사용되죠. 통상적으로 실측이 힘든 실험의 경우 시뮬레이션을 행하는 경우가 많습니다. 미소세계에 대한 시뮬레이션의 경우 너무 미세한 입자를 다루다보니 조작하기도 힘들고 관측자체도 정확한 데이터값이 나오기보다는 오차범위내의 값이 나오는경우가 허다해서 실측이 어렵기때문에 시뮬레이션을 하는겁니다. 진화의경우도 마찬가지죠. 진화의경우에는 여러세대를 걸쳐 조사해야하는만큼 시간적으로 너무 오래걸리기때문에 시뮬레이션을 행하는것입니다.
      이런 내용들은 브랜단님이 전산전공 하지 않으셨더라도 충분히 아실수 있는 내용들인데도 불구하고 잘 이해못하시는데 정말 놀랐군요..
    • ㄴ 29. 브랜단 '06.11.9 7:04 PM 신고
      아직 참솔님이 저 책에 적혀있는 프로그램의 목적을 가져오지 않아서
      확인할 방법이 없군요.
  2. 2. 참솔 '06.10.20 10:06 AM 신고
    댓글 달아 놨습니다만...
    다른 시대에 살던 어떤 두 생물이 같은 지층에서 나오는지 출처좀 알려달라구요. ↓댓글에댓글
    • ㄴ 1. 브랜단 '06.10.20 2:09 PM 신고
      http://www.kacr.or.kr/library/itemview.asp?no=3018&orderby_1=editdate%20desc&keyword=eocene
    • ㄴ 2. 참솔 '06.10.20 3:26 PM 신고
      [첫째로, 소행성 충돌에서 살아남은 운 좋은 공룡은 단지 한 종류가 아니라는 것이다. 초기 팔레오세에는 상당히 많은 다른 형태의 공룡들이 발견되어진다. 이들 공룡들에는 하드로사우르스를 포함하여, 티라노사우루스 렉스(Tyrannosaurus rex), 알버타사우르스(Albertasaurus), 안킬로사우르스(Ankylosaurus) 등이 포함된다. 한 종은 멸종으로부터 우연히 살아남았다고 볼 수도 있다. 그러나 여러 종은 좀 이상하지 않은가?]
      뭐가 이상하죠? 한 종이 소행성충돌에서 살아남을 수 있다면 여러 종이 살아남을 수 있죠. 만약 그 지역에 멸종을 피할 무엇인가가 있었다면 그 지역에 살고 있는 모든 공룡들이 멸종을 피하는 것은 당연하지 않나요? 여러종이 살아남은 것이 이상하다고 생각하는 것 자체가 이상하군요.

      [둘째로, 공룡들은 K/T 이후로도 100만년 동안은 살아남았었다고 말해진다! 만일 이것이 맞다면, 그들은 그 기간동안에 전 세계적으로 퍼져나갔을 것이고, 전 세계적으로 초기 팔레오세 지층에서 발견되어져야만 한다. 그런데 왜 그들은 다른 제3기 지층에서는 발견되지 않는가?]
      공룡의 멸망은 포유류들에게 기회를 주었습니다. 공룡이 사라진 자리를 포유류들이 메운 것이죠. 이미 공룡이 차지하고 있던 곳에 포유류들이 침투하지 못한 것처럼, 포유류들이 차지하고 있는 곳에 겨우 살아남은 공룡들이 퍼져나갈 수는 없습니다. 오히려 겨우 공룡들이 있던 땅마저 포유류들이 차지하게 된 것이죠.

      [셋째, 살아남은 공룡들은 100만년 후에는 어떻게 멸종되게 되었는가? 하는 것이다. 진화론자들은 이들의 멸종을 가리킬 수 있는 어떠한 격변도 가지고 있지 않다. 공룡들은 여러 환경에 꽤 잘 적응되어지고, 수천만년 동안 살아왔었다고 주장되고 있지 않았는가?]
      이 답은 두번째에서 나왔습니다. 백악기때의 공룡들은 쥐 정도의 포유류와 경쟁을 한 반면 신생대에 겨우 살아남은 공룡들은 사슴, 호랑이, 코끼리, 소 등 다양하고 강력한 포유류와 생존경쟁을 해야 했습니다.

      [넷째로, 공룡들은 K/T 소행성 충돌이 일어난 유카탄 반도의 칙쇼루브(Chicxulub)에서 가까운 지역에서 살아남아 있었다. 그 위치는 단지 2,500 km 떨어져 있는 곳이다. 어떻게 전 세계의 공룡들이 이 사건으로 죽어갔다고 추정하면서, 이들 공룡들은 이러한 가까운 곳에서 살아남을 수 있었을까?]
      공룡이 멸망한 것은 운석 때문이지만 운석 자체의 충격 때문은 아닙니다. 칙쇼루브의 분화구 크기는 지름 300km입니다. 2500km는 운석충돌 자체의 충격이 그대로 전달될 정도의 거리는 아니죠.
      공룡이 멸망한 것은 운석충돌 후 생긴 거대한 먼지구름에 의한 기후변화 때문입니다. 살아남은 공룡들이 분화구에서 2500km 떨어진 곳에서 살아남았든, 지구 반대편에서 살아남았든 똑같습니다.

      단지 수백만년동안 더 존속한 공룡이 포유류들과 섞여나왔다고 노아의 홍수설을 지지하다니 실망이군요. 저는 또 고생대 캄브라아기의 삼엽충과 신생대 팔레오세의 영장류화석이 같이 나왔다는줄 알고 긴장했는데 말입니다.


      본문에 재미있는 이야기가 나오는군요. '반응강화 증후군(reinforcement syndrome)'이라고, 하나의 개념이 과학 안으로 들어오면 제거해내기가 쉽지 않다고 하는군요.
      하지만 소위 '창조과학', 특히 우리나라 창조과학회는 어떤가요? 어떤 '창조의 증거'가 거짓으로 판명나도 제거되지 않습니다. 심지어는 해외 창조과학회에서 '이건 이미 거짓으로 판명되었으니 더이상 언급하지 말라'고 하는 것까지 그대로 들여와서는 절대로 제거하질 않죠.
      어느쪽이 더 심각한 반응강화증후군에 걸려 있을까요?
    • ㄴ 3. 브랜단 '06.10.20 4:39 PM 신고
      그럼 이건어떤가요? ㅎㅎ
      http://kr.blog.yahoo.com/k2blm/2164.html
    • ㄴ 4. 세상은평등하지않다 '06.10.20 10:08 PM 신고
      브랜단님이 언급하신 블로그의 글은 외계생명체를 바탕으로 쓰여진 글같습니다만..
      대충 이야기를 쓰자면
      1.인류가 나타나기 이전 지층에 인류의 흔적이 남아 있다.
      (지구 초기에 외계인의 흔적이 있다. 현대인류의 두개골 언급하는거보면 ㅡ ㅡ 한마디로 인류는 외계인이 맹근것이다)
      2.공룡이 발견되는 지층에서 사람이 나왔다.그외 어디 어디에서 출토등
      (이것 역시 외계인창조설을 나타내는거 근데 나왔다하더라도 지층이 이동하며 지층의 역전현상 역시 지구과학시간에 배우죠 ㅡ ㅡ )
      3. 5만년전 10만전에 발견된 가공된 유물들 그외 그당시 기술로 어림없는 유물들
      (외계인이 인류에게 기술을 전수 해주고 갔다는거 암시)
      그리고 마지막에 번듯이 출처가 박혀있는 "창조과학회"
      솔직히 과학회라는 말이 어울리지 않는 기독교적 집단인거 같은데..
      외계인의 존재를 외치는 사람들의 글을 인용해서 자의적으로 해석한거 같은데요..
    • ㄴ 5. 브랜단 '06.10.20 11:05 PM 신고
      푸하하하핫...

      아 ..놔..
      이거..진짜
      ㅋㅋㅋ

      아니..당신 영화 너무 본거 아니요??

      외계인은 NASA랑 CIA, 헐리우드 합작품이요..

      무슨 외계인이야..ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

      TV좀 그만보시죠.
    • ㄴ 6. 세상은평등하지않다 '06.10.20 11:34 PM 신고
      그렇군요 ㅡ ㅡ 브랜단님은 판타지책을 얼마나 읽으셨는지.. 판타지책 적당히 보세요.^^
      그리고 영화와 TV 를 많이 보면 저런 글이 써지나요?
      마지막으로 올리신 글이 나사와 CIA합작인가요 ㅡ ㅡ 그런거 치곤 너무 조잡하고 신빙성이 없어 보이는데...
    • ㄴ 7. 참솔 '06.10.21 12:09 AM 신고
      브랜단님이 제시한 사이트 내용은 모두 초등학교때 본 흥미위주의 이야기들이군요. 발견된 연도를 보니 모두 16세기, 17세기에 발견된 것입니다. 가장 최근의 것이 1960년대군요. 과연 16,17세기에 발견된 것이 지금 300년 지나는 동안 아무것도 못알아냈을까요?
      '고생대 지층에서 사람 발자국이 발견되었다'는 것은 모두들 흥미를 갖고 다른 사람에게 널리 알리지만, '그것은 사람발자국이 아니라 지층이 갈라진 흔적이다'는 소식에는 흥미를 잃고 모두들 입을 다물죠. 그때문에 '미스테리'에 대해 자세히 아는 사람은 많아도 '해결된 미스테리'를 아는 사람은 드물죠.
      실제로 본문에 있는 여러 지층에서의 인간발자국들은 지질학적으로 흔히 일어나는 현상입니다. 얇은 지층이 여러가지 이유로 갈라지는 현상이죠. 그 무수하게 갈라진 층 일부가 타원형 모양으로, 얼핏 보아 발자국 모양으로 나타났을 뿐입니다. 미국의 창조과학자들 역시 더이상 이것을 창조의 증거라고 말하진 않습니다.

      게다가 플룩스강의 발자국에 대한 이야기가 또 나오는군요. 그 발자국들이 공룡들처럼 사라졌다구요?
      폴룩스강 발자국에 대한 정보입니다.
      http://bcpark.net/bbs/256541
      플룩스강의 발자국에 대한 자세한 도안까지 나타나 있으니 한번 보시죠.

      더 찾아보면 다른 것들에 대한 반론도 찾을수 있겠지만 시간관계상 여기까지만 쓰죠.
    • ㄴ 8. 브랜단 '06.10.21 6:44 AM 신고
      외계인은 없습니다.
      외계인이 있다는 가정은 절대 성립하지 않습니다.
      UFO를 처음 만든게 나치의 히틀러에 의해서 였고
      지금은 NASA가 그 비행체들을 극비리에 가동중입니다.

      세계 곳곳에서 혜성처럼 나타났다 사라지는 UFO는 전부 미 NASA와 CIA의 합잡품이죠.
      외계인이 있다고 떠드는 인간들중 하나는
      라엘리안들중 하나이거나 그 계열 추종자일겁니다.

      하하..간만에 님 글 보고 크게 웃었습니다.
      즐겁게 사시는 분이시로군요.

      겨우찾아낸게 풀룩스 강 정보뿐이던가요???
      다른건요?? 더 듣고 싶군요. ㅎㅎㅎ
    • ㄴ 9. 참솔 '06.10.21 3:12 PM 신고
      선사시대의 발자국에 대한 진실입니다.

      http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/meister.html
      멜빈 쿡 박사(1970)에 의하면, William J. Meister라는 지질학자가 Antelope Springs 근처의 언덕에서 삼엽충을 찾고 있었다. 1986년 유타에서 넓은 판을 떼어냈을 때 흥미로운 것 - 직사각형 모양의 긴 장방형, 그가 보기에 사람 샌들발자국 - 을 발견했다. 이것은 매우 놀라운 것으로 그 지역은 캄브리아 중기 Wheeler지층, 5억년전에 생성된 것으로 판단되었기 때문이다.
      이 샌들 발자국으로 추정된 것은 10.5인치, 3.5인치로 측정되었으며 판의 양쪽면에 나타나 있었다(양각구조로). 그 시료는 마이스터가 뒷축이라고 간주한 것, 그리고 약간의 작은 삼엽충을 포함하고 있었다.
      쿡의 보고 직후, 다른 창조론자들(Kofahl and Segraves, 1975; Baker, 1976; Wysong, 1976; Huse, 1983; Petersen, 1987)은 마이스터의 발견을 진화와 표준 지질학적 연대기를 부정하는 증거로서 인용하였다. 그러나 발자국으로 추정되는 것은 정밀한 조사를 받지 않았다.
      그 시료는 실제로 삼엽충을 포함하고 있었다. 그러나 '발자국' 자체는 몇가지 이유에서 의심스러웠다. 자세한 조사에서 전체적인 모양은 응고된 듯한 판에서, 그 판의 다른 부분에서도 나타나는 깨진 패턴의 조합으로 보인다. 그것이 걸음걸이의 일부라는 증거도, 그 판이 노출되었었다는 증거도 어디에도 없다. 그 '발자국'은 매우 얕고 압력에 의한 변형도, 발의 움직임에 의한 가장자리의 변형도 보이지 않는다. '발꿈치'라고 알려진 경계는 실제적으로 그 판 전체를 가로지르는, 발자국이라고 알려진 영역 너머로 뻗어간 균열이었다. 이점에서 근소한 양각의 차이는 균열을 따라근소한 이동에 의한 것이었다(Conrad, 1981; Stokes, 1986).

      비슷하게 깨진 패턴들은 여러가지 색깔의 달걀모양의 동심원을 보이는 판, 가끔은 부조와 같은 계단 형태로서 Wheeler 지층에 풍부하다. 여러개의 다른 장방형 모양들 또한 사람 발자국으로
      해석되었지만(Cook, 1970), 마이스터의 시료보다도 덜 설득적이다(Conrad, 1981). 연결된 발자국 궤적도 없고, 인간의 발자국임을 신뢰할 수 있는 과학적인 기준을 만족시키지도 않는다.
      깨지기 쉬운 Wheeler 지층에 위와 같은 모양을 만들 수 있는, 용해물의 관통, 깨짐, 풍화작용 등의 지질학적 과정에 대해 Stokes(1986)에 의해 자세히 논의되어 왔다.

      이후 번역은 생략하죠..
    • ㄴ 10. 참솔 '06.10.21 3:12 PM 신고
      1억년 넘은 지층에서 발견된 유타주 모압의 인골에 대한 내용입니다.

      http://members.aol.com/gkuban/moab.htm
      이것은 일부만 번역해서는 알기가 힘들군요. 요점은, 그 인골은 바위 속에 박혀있었던 것이 아니라 모래 속에서 발견된 것입니다. 인디언들의 매장방식이었죠.
      수억년전의 지층에서 나온 사람 유골 대부분이 이런 식으로 고대인들이 장례를 치른 흔적입니다.
    • ㄴ 11. 참솔 '06.10.21 3:12 PM 신고
      50억년전 암석에서 나왔다는 기계장치(Coso Artifact)에 대한 설명입니다.

      http://www.talkorigins.org/faqs/coso.html
      이것도 전체를 번역해야 내용을 알 수 있는데.. 대충 그것은 조작으로 밝혀졌으며, 창조론자들의 실패라는 이야기입니다.

      우선은 여기까지만 하죠. 이것만 해도 그 글의 절반정도는 해결한것 같습니다만...
    • ㄴ 12. 브랜단 '06.10.21 8:26 PM 신고
      수고하셨습니다.
      다른것들도 기대하겠습니다.
    • ㄴ 13. 참솔 '06.10.22 11:25 AM 신고
      이번에는 브랜단님 차례가 아닐까요? 님이 제시한 수억년전의 발자국, 수억년전의 인골, 수억년전의 기계장치 모두 반론이 들어갔는데요.
      님 역시 다른 창조론자와 다름 없습니다. 진화를 부정하는 듯한 증거라면 자세히 연구해보지도 않고 들이대는 모습이 말이죠. 이번 문서를 찾는 동안 이런 글귀가 보이더군요.[이번 사태의 가장 놀라운 점은, 창조론자들은 그것에 대해 거의 연구를 하지 않고 발표를 했다는 점이다.] 게다가 진화론자들이 거짓을 입증하면 단지 침묵과 무시로 일관하는 태도까지 말입니다.
      우선 저 증거들에 대한 브랜단님의 의견을 듣고 싶습니다만... 또 어떤 헛소리를 하실지 기대가 되는군요...^^
    • ㄴ 14. 브랜단 '06.10.22 12:36 PM 신고
      모두라니요. 아직 수십개가 더 남아있는데요. 겨우 몇개 해놓고 그러세요?
    • ㄴ 15. 참솔 '06.10.23 12:01 PM 신고
      수십개라구요? 제눈에는 단 3개로 보이는데요.

      1. 수억년전 지층에서 나타난 인간의 뼈 - 이것은 이미 고대인들의 매장 풍습으로 밝혀졌습니다.
      2. 수억년전 지층에서 나타난 발자국 - 여러가지 요인에 의해 지층에 생긴 균열로 알려졌죠.
      3. 수억년전 지층에서 나타난 기계장치 - 보다시피 조작으로 알려졌습니다. (솔직히 이부분은 좀 부실하군요. 좀더 찾아보죠.)

      창조론자의 주장 중에 이런 것이 있더군요.
      '나사에서 컴퓨터로 계산한 결과 과거부터 현재까지 딱 하루가 비어있는 것을 발견했다. 이것은 성경에 나온 것처럼 이스라엘이 적을 공격할때 하나님이 해를 하늘에 고정시킨 사건을 증명한다'
      그러나 나사의 어떤 연구원이 저런 계산을 했는지, 어떤 프로그램을 가지고 어떤 방식으로 계산을 했는지 전혀 알 수가 없었습니다. 결국 다른 수많은 과학자들의 시간만 낭비하고 거짓으로 판명되고 말았죠.
    • ㄴ 16. 브랜단 '06.10.24 10:42 AM 신고
      눈을 크게 뜨고 다시 보세요.
    • ㄴ 17. 참솔 '06.10.24 11:46 AM 신고
      브랜단님도 눈을 크게 뜨고 멀리서 바라보시기 바랍니다. 수십개의 증거라고 보여지겠지만 실제로는 단 3개라는 것을 알 수 있을 것입니다.

      1. 인골 이야기는 모압사막의 이야기로 모두 해결 가능합니다.(만약 매장된 것이 아니라는 증거가 있는 인골이라면 조사해 보죠.)
      2. 수억년 전의 발자국 이야기는 모두 자연적으로 지층이 갈라진 흔적이죠.(역시 지층이 갈라진 것이 아니라는 증거가 있는 발자국이라면 조사해 보겠습니다)
      아, 폴룩스강의 발자국은 지층이 갈라진 흔적이 아니군요. 그것은 침식된 공룡발자국을 인간발자국으로 오인한 결과입니다. 지층이 갈라진 것이 아니라는 증거도, 잘못 해석했다는 증거도 없는 발자국화석을 제시하시면 조사해 보죠
      3. 오래된 지층에서 나온 현대적 물건 이야기는 좀더 확인해 보죠
  3. 3. 세상은평등하지않다 '06.10.20 9:45 PM 신고
    컹.. 브랜단님
    도대체 무슨 전공을 하셨길레 컴퓨터시뮬레이션을 무시하시는지 ㅡ ㅡㅋ
    프로그래밍이란 논리적인 명령어 체계입니다만.. 프로그램 한번 짜보시면 그딴소린 못하실텐데... 단지 툴만 돌릴줄아는 멍청이가 아니시길... ↓댓글에댓글
    • ㄴ 1. 브랜단 '06.10.20 11:06 PM 신고
      전산, 수학 전공..

      프로그램? 그거 안짜보는 전산학과도 있소??

      ㅋㅋㅋㅋㅋ 웃기시는 분이네..
    • ㄴ 2. 세상은평등하지않다 '06.10.20 11:29 PM 신고
      짜보셨다는 분이 그런 망발을 하시나요^^ 그리고 전산,수학 복수 전공이신가?
      전산을 전공하셨다니 알고리즘은 배웠을테고 프로그래밍 언어는 기본적으로 C++이나 C터보로 하셨겠군요^^
      그렇다면 질문하나 할께요 C터보로 객체지향성으로 만든 계산기 소스코드 한번 써보세요^^ 간단하니깐.. 전산 전공하셨다니깐 처음 배우는게 이거죠^^ 알고리즘은 해쉬알고리즘을 쓰구요 10줄도 안되니 금방 쓰실꺼라 보며 ㅋㅋㅋㅋ
    • ㄴ 3. 브랜단 '06.10.21 7:12 AM 신고
      학교를 두군데 다녔죠.
      C터보로 계산기 소스 코드요??

      귀찮아 죽겠구만..

      사람 미치게 하시네..ㅎㅎㅎ

      #include
      plus(int a,int b)
      { return a+b;}

      minus(int a,int b)
      {return a-b;}

      mult(int a,int b)
      {return a*b;}

      div(int a, int b)
      {return a/b;}

      main()
      {int a, b, c;
      printf("원하는 숫자를 두개 넣어라, 아그야..\n");
      scanf("%d",&a);
      scanf("%d",&b);
      printf("원하는걸 눌러라 아그야.. 1: +, 2: -, 3: *, 4:/ \n");
      scanf("%d",&c);
      switch ( c )
      {case 1 : plus(a,b); break;
      case 2 : mius(a,b);break;
      case 3 : mult(a,b);break;
      case 4 : div(a,b);break;
      }
      return 0;}

      c터보로 짠거 아니요.. 요새 c터보로 짜는데 없을텐데..
      아직도 그 고물로 프로그램 하시나??

      저 위에거 돌려본거 아니요. 돌려보고 버그 있던지 말던지
      저게 기본이니까 고쳐쓰시던지 말던지...

      ㅋㅋㅋㅋ

      객체지향성이라 하는거보니 자바쪽이나 c++좀 배웠나본데
      근데 자료구조나 암호학에서 사용하는 해쉬코드를 코딩 10줄 정도되는 계산기에서 써요?
      첨 듣겠소.. 당신 먼데 전산학도 흉내내고 돌아다녀??엉??
    • ㄴ 4. 아리만 '06.10.21 10:07 AM 신고
      전산 수학전공하셨다는분이 왜 물리학은 모르실까 모르겠네요.
      두개의 학문이 상관 없다고 하시겠지만 수학과 물리학이 밀접한 관계라는건 고등학교만 나와도 아는거니 딴지 걸지 마시길...
      그리고 터보C는 중학교때부터 해왔었고 지금은 관뒀지만 불과 몇년전까지 했었습니다.
      브랜단님의 계산기코드는 불과 1주일 이내만 교육받으면 충분히 작성가능한 수준에 불과하네요...전산과 나오셨으면 좀더 고급스런 코딩을 하지않고 왜 이런 조잡한 코딩을 하셨는지 모르겠군요..
    • ㄴ 5. 아리만 '06.10.21 10:27 AM 신고
      게다가 터보C에서 기본언어로 채택된 ANSI C는 모든 프로그래밍언어의 입문언어로 보통은 입학하고 C언어부터 배우게 되죠. 보통 적어도 한학년정도는 배우게 될겁니다. 불과 03학번일지라도 C++은 배우는데 대체 어떤데를 다녔는지...
    • ㄴ 6. 브랜단 '06.10.21 1:47 PM 신고
      아..저는 c++은 안배웠습니다. 03학번 운운하시는데
      대체 제 나이를......

      젊게 봐주셔서 감사...
      ㅎㅎ..c++은 나중에 한번 봐야죠.

      10줄도 안되는 간단한 코딩이라길래
      생각나는대로 장난삼아 휘갈겨 적었습니다.
      5분이 안 걸린것 같네요.

      아무 생각없이 적은거라서 고급이고 뭐고 없죠.
      좀더 고급으로 할라면 c말고 비베가 더 쉬울듯..
    • ㄴ 7. 아리만 '06.10.23 1:31 AM 신고
      브랜단님보고 03학번이라 그런거 아닌데요...ㅡ,ㅡ
      제가 03학번을 언급한건 지금 3-4학년들이 그학번이라 그런거고 확실히 터보C를 안배우셨다니 좀 이상하네요..96학번도 배웠었는데 말이죠..(96학번 당시는 포트란도 배웠었더랬죠..)
      아무튼 각설하고, 비베는 그냥 단기간 익혀서 바로 써먹기 좋은 언어이고 고급이나 요즘 대세인 임베디드프로그래밍으로 갈려면 c나 java쪽으로 가야되지 않을까 싶네요..
      뭐 프로그래밍언어에 대한 생각이야 다 제각각이니.....(하지만 사무용으로나 써먹는 비베로 고급프로그래밍을 한다는건 좀 무리가 있겠네요...)
    • ㄴ 8. 브랜단 '06.10.23 1:54 AM 신고
      저는 유닉스 서버로 배웠습니다. v 라고 아실런지요..

      비베는 쉽게 GUI를 만들수 있다는 점에서 추천한겁니다.
    • ㄴ 9. 아리만 '06.10.23 2:02 AM 신고
      유닉스 서버는 요즘에도 가르칩니다만....(워낙 이것저것 많이 나와서 요즘배우는 애들 머리에 쥐날정도일껄요?? 아파치서버나 리눅스, 윈도2000서버까지 배울려니 말이죠...ㅡ,ㅡ)
      그리고 최근 프로그래밍언어로 2000년쯤에 나온 4GL이라는게 있죠. 직관적인 인터페이스와 초보자도 간단하게 고급프로그래밍을 할 수 있다는 언어인데 나오고 얼마안있어 망한걸로 알고 있습니다만...비베도 그 비슷한 길을 걷고 있는듯하더군요.
    • ㄴ 10. 참솔 '06.10.23 12:44 PM 신고
      브랜단님의 프로그램에서 딴지하나...
      계산은 제대로 하고 있지만 출력문이 없군요...^^;
    • ㄴ 11. 브랜단 '06.10.24 10:41 AM 신고
      printf를 대충 추가하면 되겠네요.
      아 그리고 윈도우즈기반의 asp가 없어지지 않는이상 비베가 사양길을 걷는 일은 없어보이는 군요.
    • ㄴ 12. 아리만 '06.10.24 6:26 PM 신고
      asp도 그다지 장래성 없어요...
      무리하게 비베를 적용한 탓에 php나 jsp에 밀리고 있는 실정이죠...
      마소도 asp고집하기보다 c#이나 c.net시스템으로 옮겨가는 추세구요...
    • ㄴ 13. 브랜단 '06.10.25 10:12 AM 신고
      무리하게 비베를 적용했다고 하니 조금 이상한 생각이드는군요. php와 jsp는 무료 서버시스템을 사용하기 때문에 많이들 사용합니다만 asp가 php나 jsp보다 훨씬 쉽습니다. 물론 배운사람한테는 거기서 거기이고 비슷비슷합니다만 비베는 정말 쉽죠. .net으로 변경되고 있긴하군요.
    • ㄴ 14. 아리만 '06.10.25 7:08 PM 신고
      무리하게 적용한 이유는 자사에서 개발한 프로그래밍언어라는 이유에서였습니다. 하지만 대중화에 실패한 비베를 웹프로그래밍언어로 활용한다는 발상 자체가 실패였죠.
      그래서 닷넷시스템으로 옮겨가고 있는거랍니다.
      그리고 jsp는 유료입니다. 물론 돈받는 만큼 유용하기때문에 대기업(규모가 비교적 큰)의 네트워크시스템에서 주로 사용하고 있습니다.
      그리고 php는 브랜단님이 말씀하신대로 무료이고 무엇보다도 쉽기때문에 일반사용자들이 주로 사용하고 있죠.
      참고로 저는 위의 3개중 jsp빼고 나머지 2개는 다룰줄 압니다. 둘다 다뤄본결과 asp나 php나 난이도는 비슷하나 php쪽이 좀더 기능이 다양하고 속도면에서도 좀더 우세합니다.
      반면 asp는 엑티브 컨트롤기능이 없으면 거의 무용지물이나 다름없을정도고 프로그램 언어로도 php에 많이 달리는 편이죠..
      거기다 가장 취약한 단점!!! 성능에비해 가격이 너무 비싸다는거죠~
    • ㄴ 15. 브랜단 '06.10.26 12:37 AM 신고
      asp가 php보다 허접이라고 하니 의외로군요.
      php는 asp나 jsp에 비해 보안에 매우 취약합니다.

      저는 세개 전부 다루어 보았지만
      asp만큼 편리한게 없는것 같군요.

      jsp는 톰캣을 사용하세요. 무료입니다.
    • ㄴ 16. 아리만 '06.10.26 10:31 PM 신고
      브랜단님 말씀처럼 php가 보안에 취약한건 사실입니다. 하지면 지속적인 버전업과 mysql의 버전업으로인해 많이 보강된 것도 사실입니다. 제 생각에는 asp의 그것에 비해 그리 달리지는 않을듯하네요.. 더군다나 웹프로그래밍에서 중요한 속도를 보면 asp가 php에 비해 많이 달리죠.
      즉 다시말하자면 프로그래밍언어의 종합적인 면을 볼때 물론 php가 달리는 부분도 있지만 우세한 부분이 더 많기때문에 많은 사용자들이(일반) php를 선호하는것입니다.

      jsp의경우 대규모의 네트워크에서 사용할려면 유료 서버프로그램을 써야합니다. 톰켓은 어디까지나 연습용이니까요. 그래서 유료라는 표현을 사용한겁니다.^^
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