○ 손석희(진행자) : 시청자 여러분, 안녕하셨습니까? 『100분 토론』의 손석희입니다.

오늘 『100분 토론』은 청와대로 자리를 옮겨서 노무현 대통령과 함께 하겠습니다. 오늘 『100분 토론』이 303회인데, 저희들이 사실은 300회 특집으로 노무현 대통령을 모실 예정이었습니다마는, 해외 순방 일정 때문에 좀 늦어졌습니다. 그래서 몇 주 좀 늦어졌는데요, 늘 그렇습니다마는 현안이 대단히 많습니다.

아시는 것처럼 한·미정상회담 문제, 또 전시작전권 환수 문제, 또 부동산 정책 등등 문제가 아주 많이 쌓여 있습니다. 가능하면 오늘 이 시간 의례적인 것보다는 실무적인 그런 대담을 통해서 우리 시청자 여러분들께서 이런 여러 가지 사안들에 대해서 좀 더 쉽게 파악할 수 있는 그런 시간이 되도록 하겠습니다. 잠시 후에 노무현 대통령과 또 우리 시민 논객 여러분들과 함께 하겠습니다.

○ 손석희 : 『100분 토론』 지금 시작하겠습니다.

오늘은 노무현 대통령 한 분을 모시고 대담 형식으로 진행을 합니다. 취임 후 두 달 만에 저희 프로그램에 나오신 바가 있고, 이제 3년 5개월 만에 다시 『100분 토론』을 찾아주셨는데, 반갑습니다.

○ 대통령 : 예, 반갑습니다.

○ 손석희 : 몸살이 다 아직 안 나으셨다고 그러는데, 맞습니까?

○ 대통령 : 괜찮습니다.

○ 손석희 : 예, 괜찮으십니까?

그리고 시민 논객 여러분들, 1기에서 5기까지의 시민 논객 여러분들이 오늘 또 함께 해 주고 계십니다. 이따가 질문하실 기회를 물론 드리겠습니다. 반갑습니다, 여러분. 언론에서 보니까 몸살을 앓으신 게 ‘몸도 좀 피곤하시지만, 심적으로도 좀 피곤하다. 그래서 몸살을 앓으셨다.’ 얘기가 나오던데요?

○ 대통령 : 내가 학교 다닐 때 개근상을 한 번도 못 받았어요. 그래서 대통령 하는 동안에는 개근상을 한번 (웃으며) 받을려고 했는데, 그만 하루 빠졌습니다. 근데 마음 상해서 몸살 날려면은 1년차쯤 해서 나는 게 맞겠죠.

○ 손석희 : (웃으며) 그렇습니까?

■ 한미관계· 작통권
▲ 진행자 손석희 = 아무래도 한·미정상회담 얘기부터 먼저 해야 될 거 같은데요, 가장 최근에 있었던 일이고, 또 한·미정상회담이 끝난 뒤에 굉장히 여러 가지 얘기들이 나오고 있습니다. 그래서 이 문제를 좀 집중적으로 짚어봐야 될 거 같은데...우선 좀 궁금한 게 있습니다. 그러니까 대개 해외 순방 마치시고 돌아오시면 3부 요인이라든가 또 각 정당의 대표들을 초치해서 순방 결과를 설명하곤 하셨는데, 그게 이제 관례였던 걸로 알고 있습니다. 이번에는 안 하셨길래 혹시 뭐 그런 자리를 갖는 것이 오히려 더 논란만 증폭시키는 것이 아니냐, 또 흔히들 다녀오신 다음에 ‘알맹이가 없는 회담이었다’ 이런 얘기가 있기 때문에 그래서 그러신 건가 좀 궁금하네요.

노무현 대통령 = 매번 3부 요인 모시고 그렇게 한 것은 아니고 대체로 그렇게 해 왔는데, 이번에는 총리도 해외를 나가셨고, 다 자리에 안 계시고 또 이런저런 사정이 있고 그렇습니다. 또 실제로 이제 옛날에는 해외에서 했던 일들이 다 보도 안 된 그런 내용들도 있어서 따로 지도자들이 모여서 공유해야 될 정보가 있었는지 모르겠는데, 요즘은 보니까 정상회담을 하고 온 저보다 우리 보도 보고 있는 국민들이 더 많이 알고 있는 거 같아요. 그래서 그전보다는 그런 필요가 좀 줄었다고 볼 수 있겠죠.

▲ 그럼에도 불구하고 아직까지 좀 많은 분들이 좀 궁금해 하시는 점이라든가 의구심을 가지는 부분도 있어서 또 오늘 좀 첫 부분에 좀 많이 여쭤 봐야 될 것 같습니다. 정상회담 시에 ‘대북 추가 제재를 좀 유예할 것을 요청했다’ 이런 얘기도 있었고, 또 하나는 헨리 폴슨 미 재무장관 접견 시 ‘방코델타아시아 은행 여기에 대한 조사 좀 조기에 종결해 달라’ 요청하셨다고 했는데, 이게 이제 사실은 그렇지 않다라는 얘기도 청와대 쪽에서는 얘기한 바가 있고요, 정확하게 좀 그 당시의 상황 좀 말씀해 주시겠습니까?

“대북 제제 관련 요청은 오해…정상회담 주제도 아니었던 것”
- 공식 회담에서는 그 문제를 제기하지 않았습니다. 그럴 만한 주제도 아니고 또 그렇지 않는 것이 좋겠다 싶어서 안 했고, 폴슨 재무장관은 그분이 저를 좀 만나고 싶다고 그랬는데, 만나는 게 좋겠다 싶어 만나 봤더니, 딱히 무슨 용건이 있는 것은 아니고 경제에 대해서 관심이 많으니까 한국 경제에 대해서 이런저런 얘기를 듣고 싶어 했던 것 같습니다.

실제로 이제 방코델타아시아 거기에 대한 미국의 조사는 작년 9.19공동성명이 있기 수일 전에 이제 착수가 됐거든요? 발표가 안 됐을 뿐인데…. 그렇기 때문에 그것이 꼭 제재라고 보기는 좀 어려운 면이 있습니다. 그렇기 때문에 내가 그걸 따질 형편도 아니고, 다만 그럼에도 불구하고 그것 때문에 6자회담이 중단돼 있으니까 그것 좀 조사가 좀 빨리 마쳐졌으면 하는 희망이 있죠.

그래서 ‘왜 그리 오래 걸리느냐? 언제쯤 끝날 거 같으냐?’ 이런 질문을 한 것이죠. 내 생각에는 우리나라 수사는 빠르잖아요? 그래서 ‘왜 그리 오래 걸리냐?’ 물었더니 그것보다 더 많이 걸리는 사건들도 많이 있다고, 통상적인 것이니까 특별히 그것에 대해서 어떤 의도를… 뭐 악의를 짐작하거나 하진 말아달라고 그렇게 얘기를 해서 그냥 농담을 했죠. ‘우리나라 검찰한테 맡기면 그거 금방 해 줄 텐데, ( 웃음 ) 미국은 오래 걸리는 모양’이라고. 그렇게 환담하고 넘어간 것입니다. 또 그쪽은 역시 그와 같은 조사가 손이 모자라고 시간이 많이 걸린다고 설명했고, 그런 정도의 얘기였는데, 그걸 무슨 요청이라고 보긴 어렵겠죠? 내가 요청한 것도 아니고, 또 그분은 그분대로 사정을 설명했고, 또 이번 정상회담에서는 그 부분이 주제는 아니었습니다.

▲ 주미대사 쪽에서 그 얘기가 나와서 문제가 불거진 거 아니겠습니까? 그렇다면 주미대사가 그 부분을 잘못 해석한 거로 봐야 되는 겁니까?

- 어떻든 내가 그 말을 했으니까 주미대사로서는 그런 것을 좀 빨리 끝내 주면 좋겠다는 희망 사항을 말한 것으로 그렇게 느꼈겠죠? 그러니까 ‘요청했다’ 이렇게 표현할 수도 있지 않겠습니까?

▲ 예, 그래서 혹시 주미대사가 그 부분을 잘못 해석하고 있다면 그게 문제가 있지 않느냐라는 의견들이 많이 있길래, 그래서 질문 드렸습니다.

- 나는 그 문제가 그렇게 논란이 될 이유가 별로 없는 문제인데, 나는 좀 쓸데없이 증폭되는 거 아니냐, 그게 뭔 중요한 문제냐, 저는 오히려 그렇게 생각합니다.

▲ 아무튼 당시의 상황은 노무현 대통령의 직접 설명… 여기에 대해서 들었으니까요, 그렇게 파악을 하도록 하겠습니다. 그것보다 사실 더 중요한 것은, ‘그게 중요한 것은 아니다’ 이렇게 말씀하셨는데, 가장 중요한 것 역시 이제 최근까지도 논란이 되고 있는 ‘공동의 포괄적 접근 방안’ 이 얘기인 것 같습니다. 그래서 제가 이 문제 가지고 송민순 (안보)정책실장하고도 인터뷰를 한 바도 있습니다마는, 아직 그것이 완전하게 다 합의가 된 것은 아니겠죠. 근데 어느 정도의 우리가 방안을 가지고 있는 것인가, 그건 좀 궁금하거든요.

“정상회담은 북· 미 교착 해결 노력…공동 포괄접근 방안 의미 커”
- 내용은 말씀드릴 수가 없고, 경위를 대개 좀 말씀을 드리죠. 9.19공동선언이라는 것이 그 뒤에 이행이 안 되고 저렇게 막혀 있으니까 별 볼일 없는 그런 합의인 것처럼 이렇게 생각하기 쉽지만, 역사적으로 가만 짚어보면 9.19공동선언이라는 대단히 중요한 내용을 담고 있습니다.

말하자면 북핵 문제 해결에 관한 것일뿐더러 또 그것이 동북아 다자간 안보 협의체 내지 체제로 이렇게 가게 되는 동북아시아의 질서, 새로운 질서의 하나의 출발점이 될 수 있는 아주 중대한 그런 공동선언인데, 진행이 안 되니까 답답하죠.

사실상 이제 미국은―조금 전에 얘기했다시피―일종의 금융 제재 같은 것이 진행되고 있어서, 이제 다른 나라에서 보기에는 ‘미국이 제재하는 거 아니냐?’ 이렇게 보고, 우리도 좀 그런 관점으로 보고 있었고, 미국의 설명에 의하면 그거 아니고, 그 이전부터 이미 시작된 문제이고, 이제 그런 문제 때문에 사실상 완전히 교착 상태에 빠져서 한국과 미국이 다른 길로 가는 것처럼, 각기 자기 길로 가는 것처럼 이렇게 보이는 상황이 한참동안 진행됐는데, 이것은 매우 좋지 않은 상황이죠.

그래서 이제 우리 외교팀하고 우리 청와대 안보팀에서 ‘이 상황을, 이 교착 상태를 타개하자’ 그렇게 해서 여러 가지 구상을 한 다음에 제가 미국 가는 것까지를 함께 구상을 했습니다. 그래서 저의 방문 일정을 잡아 놓고, 이 방문 시기에 적어도 한·미 간에 여기서 손발을 맞추자 하는 것을 이제 목표로 삼고, 실무적으로 대화를 시작해서 미국 쪽의 실무선과 우리 쪽의 실무선이 여러 가지 안(案)을 가지고 지금 이제 논의를 하고 있죠.

▲ 그 안(案)에 대해서 정확하게 말씀하실 수는 없다고 하셨습니다마는….

- 그러던 중인데, ‘그것을 정상 차원에서, 그와 같은 노력을 정상 차원에서 공식화하자’ 그것이 이번 정상회담의 목적이었고, 그것을 공식화한 것이 공동의 포괄적 접근 방안을 마련한다는 그 합의였습니다. 말은, 단어는 짧지마는, 그것이 갖는 의미는 상당히 저는 크다고 그렇게 생각합니다.

▲ 예, 송민순 실장님 말씀 계속 들어서 죄송합니다. 이 자리에 나와 계신 걸로 알고 있는데… 인터뷰에서 그런 말씀하셨습니다. ‘어렵지만, 한국만이 할 수 있는 일이 있다,’ 포괄적 공동 대처 방안, 거기에서 ‘한국만이 할 수 있는 일이다’ 이렇게 얘기를 했는데, 다 밝힐 수는 없다고 말씀하셨습니다마는, 한국만이 할 수 있는 일이라는 게 어떤 걸까요, 예를 들자면?

“북· 미 입장 중간서 좁혀가는 일, 한국만이 할 수 있어”
- 이 일이 바로 그렇죠. 지금 북·미 간에 팽팽하게 입장이 맞서고 있는데, 우리가 미국하고만 손발을 맞춰 버리고 북한을 몰아붙여도 이 일이 성사되기 어렵고, 북한하고 또 남북 공조한다고 해서 또 손발 맞추어서 미국을 몰아붙인다고 미국이 그리 쉽게 물러설 나라도 아니고, 팽팽합니다. 여기에서 한국이 중심에 서서 중국과 항상 대화를 하면서 조율하면서 미국과 북한 함께 동의할 수 있는 안을 만들고, 그 안으로 양쪽의 입장이 수렴되도록 설득해 나가는 작업, 주로 중국은 북한을 많이 설득하는 쪽이고, 우리는 또 미국을 설득하는 쪽이고, 설득만 한다고 되는 것이 아니고 신뢰가 있어야, 중간에 선 사람이 신뢰가 이게 또 설득이 되는 것이거든요. 그러니까 신뢰를 구축하고, 이런 일들이 한국이 해야 되는 것입니다.

▲ 예, 얼핏 생각하기에 한국만이 할 수 일이라고 하면 혹시… 사실은 9.19공동선언이 어떻게 보면 포괄적 접근 방안이나 마찬가지인데요, 그렇지 않습니까? 그러니까 그렇게 보자면―그때도 많은 논란이 좀 있었습니다마는―한국이 굉장히 많은 짊을 떠안는 거 아니냐, 그러니까 이건 주로 경제적 비용, 이런 것들을 우리가 상당 부분을 떠맡으면서 갈 수밖에 없는 그런 입장, 그래서 그것이 한국만이 할 수 (있는) 입장이다, 이렇게 해석해도 되는 겁니까?

- 그렇게 부담으로만 생각진 마시고요, 한국이 문제를 풀어 나가는 데 상당히 주도적인 역할을 하고 있죠. 결정적인 권한이나 권력은 없죠. 결정적인 결론을 낼 수는 없지마는, 양자의 입장을 좁혀 나가는 이와 같은 역할이라는 것은 대단히 중요한 것입니다. 가장 한국이 적극적이고, 또 지난번 9.19공동성명도 사실은 한국과 중국이 함께했다 하지만, 오히려 한국이 좀 주도적으로 해서 그와 같은 안을 만들어 낸 것이거든요?

부담도 필요한 건 해야겠죠. 그러나 한국은 가만있다가, 94년처럼 북·미 간에 대화하는데, 대화하지 말라고 딴소리 하고 있다가 덜컥 짐만 지는 것과는 달리 우리도 부담할 건 부담하겠다, 왜냐하면 우리로서는 평화의 비용, 미래 통일의 비용, 이런 것이 어차피 전부 우리 몫인데, 이것을 지금 준비하고 대처해 나가면 비용을 줄일 수 있지마는, 뒤에 가서 하면은 호미로 막을 일을 가래로도 막지 못하는 결과가 되기 때문에, 우리도 부담할 건 해야 합니다. 근데 그것을 ‘한국 당신들은 구경이나 하고 있다가 짐이나 지느냐?’ 이렇게 좀 냉소적으로 스스로를 비하할 일은 아니라고 생각합니다.

▲ 이것만 좀 확인하고 싶습니다. 9.19선언 당시에 한국 정부가 져야만 했던 어떤 경제적 부담, 이걸 ‘부담’이라고 표현하시지 않고 ‘비용’이라고 표현하셨습니다마는, 그때보다 이번에 포괄적 방안에서 그것이 실현된다면 그거보다 더 많은 비용을 지불할 가능성도 있습니까?

“북에 공동 포괄적 접근 방안 통보…부정적 견해 표명 아직 없어”
- 이번에 포괄적 접근이라는 것은 비교적 절차적 접근에 관한 문제이고, 내용에 관한 것은 6자회담 테이블에 서면 이제 9.19로부터 다시 출발할 겁니다. 그러니까 이번에 포괄적 접근은 그런 실질적 내용에 관한 것은 별로 없습니다.

▲ 사실은 북한이 이걸 어떻게 받아들이느냐 하는 것이 또 관건일 수가 있는데요, 확인해 주실 수 있을지 모르겠습니다마는, 이 포괄적 공동 대처 방안이라는 것이 뭐 미국 가셔서 거기서 바로 생각하시진 않으셨을 테고, 그렇죠? 처음부터 죽 준비해 왔던 것을 말씀하셨는데, 그렇다면 어느 정도의 윤곽이 있는 것이라면 그걸 혹시 북한 쪽에 건네주신 적은 있으십니까? 그래서 혹시 반응은 들어보셨는지요.

= 아직 북한의 반응이 나왔다고 말할 수는 없습니다. 그러나 북한도 알고는 있습니다. 그리고 이 일에 대해서 적극적으로 부정적인 견해를 아직 표명하진 않았습니다.

▲ 혹시 북한 쪽에 그것을 제안하신 시점을 말씀해 주실 수 있습니까?

- 그것은 나도 지금 정확한 시점은 잘 기억을 못합니다.

▲ (미국순방) 가시기 전이었나요, 그러면요?

- 예, 그렇죠. 그러니까 저의 방미를 결정할 때부터 이와 같은 구상을 가지고 꾸준히 진행해 왔기 때문에 이건 제법 오래된 것입니다.

▲ 예, 반응이 아직까지 안 나왔다고 말씀하셨는데요, 전혀 반응이 없습니까? 그러니까 그 제안에 대해서….

- ‘적극적으로 부정적인 의견이 나오지 않았다’라고 얘기할 수 있고, 우리가 이 제안을, 말하자면 이 방안을 포기하지 않고 계속 진행하고 있다... 되지도 않을 일을 계속 진행할 수야 없는 거 아니겠습니까? 그래서 항상 가능성이 있다고 보고, 우리가 아직도 이 일을 진행하고 있다는 것은 아직 어떤 반응이 나오지 않았지만, 반드시 부정적인 것만은 아니다….

▲ 근데 문제는 미국 쪽에서 부정적이라는 얘기들이 계속 나오고 있습니다. 그러니까 최근 나온 보도만 보더라도 한나라당에서―아시는 것처럼―방미하고 오지 않았습니까, 이 문제로? 거기서 나온 얘기로는 ‘미국 쪽 행정부나 의회 쪽이 여전히 강경 자세다’‘그래서 한국이 제안한 이런 포괄적 공동 대처 방안에 대해서는 상당히 부정적이다’ 이런 얘기를 전하고 있거든요?

“한나라당, 정부 외교 판 깨는 방식 바람직하지 않아”
- 미국의 입장은 가서 누구를 만나고 왔냐에 따라서 여러 가지 얘기가 나오게 돼 있습니다. 가장 중요한 것은 부시 대통령, 그리고 라이스 국무장관, 이런 사람들이 핵심적으로 결국 최종적인 정책을 결정하는 사람들이죠. 그 외에 많은 의견을 가진 사람들이 많은 얘기를 합니다. 저도 이번에 환담차 만난 사람들은 많은데, 그중에는 여러 가지 의견을 가진 사람들이 많이 있죠.

한나라당 그분들은 또 뭐 정치적 입장이 있으니까 다녀오시면 되도록이면 안 되는 쪽의 얘기를 많이 듣고 오시길 좋아하지 않겠습니까? 지금까지 그랬고…. 저는 그렇게까지 안 해 줬으면 좋겠다고 생각하는데, 국내에서 좀 싸울 건 싸우고, 외교 마당에서 대통령이 외교하고 있는데, 또 의원 외교라는 것은 국가 외교를 돕는 방향으로 가야지, 국가 외교를 판 깨는 방향으로 자꾸 가는 것은 좀 의원 외교의 한계를 좀 넘는 것이거든요. 그래서 잘되는 것이라면 같이 힘을 돕지만, 안 되는 방향의 것은 적어도 외교권이 대통령에게 맡겨… 헌법상 대통령에게 맡겨져 있고 대통령도 국민들의 직접적인 선출에 의해서 뽑힌 사람인 이상 이런 문제를 놓고 자꾸 아닌 쪽으로 가서, 시쳇말로 판 깨는 방향으로 자꾸 그렇게 가는 것은 좀 바람직한 것은 아니라고 생각합니다.

▲ 물론 뭐 한나라당도 한나라당 나름대로 또 논리가 있을 테니까요. 아미타지 국무부 차관보의 얘기가 요즘 굉장히 많이 나오고 있습니다. 이 모든 것이 사실은 북핵 문제와 관련된 문제이니까, 근데 아미타지 씨의 얘기로는 ‘북한이 핵 실험을 강행할 것이다’ 이렇게 얘기를 하고 있거든요? 그럴 가능성이 있다고 보시는지요.

- 국정을 책임진 사람이 그런 예측을 단정적으로 하는 것이 적절하진 않다고 생각합니다. 그래서 우리는 모든 가능성에 대해서 대비하는 것이 옳습니다. 예를 들면 확율이 1%라고 하더라도, 보통 다른 사람들은 ‘그거 가능성 없습니다’라고 말해도 좋지마는, 대통령은 여기에 대해 책임을 지고 있는 사람이기 때문에, 확율 1%의 경우에는 ‘그럴 가능성이 있습니다’ 이렇게 하고, 거기에 대비해야지요. 지금 우리가 하고 있는 것은 그런 일이 없도록 여러 가지 외교적 노력을 하고 있는 중입니다.

▲ 그러면 이렇게 여쭙겠습니다. 자연스럽게 전시작통권 환수 문제로 넘어갔으면 좋겠는데요, ‘북한이 만일에 핵 실험을 하면 지금 추진 중인 전시작통권 환수 문제도 제고해야 될 것이다’라고 아미티지씨는 얘기를 했는데, 일단 거기에 동의를 하시는지요. 물론 가상의 상황이긴 합니다마는….

“작통권 환수, 북핵 상황과 별개…무력행사는 신중히 생각해야”
- 전시작통권 문제하고 핵 실험 상황, 아닌 상황, 그것하고 직접 관계가 있는 것은 아닙니다. 전쟁의 가능성의 높이, 그런 것하고 작전통제권하고는 별개 문제입니다. 작전통제권은 그냥 한국이 가져야 하는 것이기 때문에, 또 그럴 만한 능력이 있기 때문에 한국이 작전통제권 전환을 할려고 하는 것이죠. 그런 상황하고는 직접 관계는 없습니다.

▲ 관련해서 한 가지만 더 여쭈고 싶은데요, 미국 쪽에서는 ‘만일에 북한이 핵 실험을 강행한다면, 군사적 대응을 할 수 있다’ 이런 얘기들이 나오는 것 같습니다. 거기에 대해서 혹시 들으신 바가 있으신지요.

- 그 얘기는 미국에서만 나온 것도 아니고, 어제오늘 나온 것도 아니고 미국에서는 오래 전부터 그 얘기가 나와 있었고요, 심지어는 일본에서까지도 선제 공격론이 나와 있습니다. 지금 그 문제는 여러 가지 논란 중의 하나인데, 그것을 대한민국의 말하자면 적어도 안보 최고 책임자가 그 많은 논란 중의 하나를 가지고 가정적으로 이 자리에서 그렇게 무슨 의견을 말하고 하는 것은 바람직 않다고 생각하는데요.

다만 어떻든 북한이 먼저 무력 행사를 하기 전에 누구도 북한에 대해서 무력 행사를 하는 것은, 그것은 북한에 대한 공격 행위를 넘어서 한반도에 초래할 결과를 우리가 다 같이 신중하게 생각해야 한다, 한반도가 어떤 상황에 빠지게 되겠느냐라는 것을 깊이 고려해야 되고, 적어도 한국 국민들은 그 문제에 관해서는 매우 신중하게 그렇게 생각해야 하고 말해야 합니다.

▲ 예, 전시작전권 문제로 넘어간다고 말씀드렸는데요, 이 얘기를 본격적으로 풀기 위해서는 김대중 전 대통령의 얘기를 좀 화제로 좀 삼아야 될 것 같습니다. <르몽드 디플로마티크>하고의 인터뷰에서 그런 말씀을 했습니다. 그러니까 ‘한국처럼 사실 미국한테 달라는 대로 다 주는 나라가 어디 있느냐?’ 이 얘기는 거꾸로 뒤집어보면 ‘왜 줄 것 다 주고도 우리 것 못 챙기느냐?’ 이런 얘기도 들릴 수도 있을 것 같습니다. 그래서 줄 것 다 준 것의 예로 미2사단의 후방 배치 문제라든가 이런 거 꼽았습니다. 그리고 노무현 대통령께서는 지난번에 <연합뉴스>하고 인터뷰에서 이런 말씀을 하셨습니다. ‘미군이 평택 기지로 이전하는 시점이 이 전작권 환수 시기가 될 수도 있다.’ 이렇게 하셨는데, 이거 좀 종합해 보자면 전시작전통제권 환수하고, 주한미군의 전략적 유연성 문제하고 긴밀히 연관돼 있다는 얘기로 들릴 수도 있습니다. 만일에 그렇다면, 이것이 과연 자주적 어떤 입장에 의해서 가져오는 것이냐, 아니면 미국의 전략에 의해서 가져온다면 어쩔 수 없이 자주 국방이 되는 것이냐, 이런 문제가 남는데요, 명확하게 좀 말씀해 주시겠습니까?

“작통권 환수는 우리 의지…인계철선은 자기책임 다하지 않는 것”
- 어떻든 명백하게 우리의 의지입니다. 의지인데, 이제 미국 생각하고 우연히 맞아떨어지니까 ‘아, 적어도 미국 기분 맞춰 주는구나’ 이렇게 해석하는 사람들이 있죠. 분명한 것은요, 제가 대통령 후보가 되기 이전부터 2사단을 최전방에, 소위 우리 방어선에 가장 민감한 방어선, 핵심적인 방어선에 남의 나라 군대를 거기 두고 거기에 국방을 의존하고 있다는 사실에 대해서 저는 반대했습니다.

남한테 신세를 지면 신세 진만큼 우리도 뭔가를 갚아야 되고, 매어야 되는 것이거든요. 그래서 미2사단 그 자리야말로 우리의 힘으로, 최악의 경우에는 우리의 피로서 지켜야지 그걸 왜 미국한테 맡겨둡니까? 저는 그 점에 대해서 그전부터 반대했고, 대통령이 되자말자 바로 자주 국방 계획을 제가 추진했는데, 그때 우리 국내에서 반대가 많았지 않았습니까? ‘2사단 이전하면 안 된다. 그것은 인계철선으로 두어야 된다,’ 인계철선이라는 말이 우리로서도 자주 국방, 자기 책임을 다 하지 않는 것이고, 우방의 군대를 어떻게 인계철선이라고 그렇게 표현할 수 있느냐? 그건 우방에 대한 도리도 아니다’ 그렇게 해서 못하게 했거든요.

▲ 그런데 정대철 전 의원 같은 경우에는 그런 얘기를 하지 않았습니까? ‘2002년에 대선 직후에 리언 러포트 주한미군 사령관을 만나서 부시 대통령이 그 문제에 대해서 이미 얘기를 했다 하는 얘기를 들었다. 그래서 이미 진작부터 시작되었던 것이고, 이것은 미국의 어떤 전략적 방어 개념의 변화에 따라서 당연히 벌어져야만 됐던 일이기 때문에, 진작부터 매우 오래 전부터 이런 일 있어 왔다’는 것이죠.

- 중요한 것은 이렇게 생각합시다. 그러면 미국이 그렇게 나왔을 때, 국내에서 ‘그것은 그래서는 안 된다’고 반대 여론이 많이 있었죠. 그런데 저는 그 반대 여론을 적어도 내가 영향력을 미칠 수 있는 범위 안에선 반대 못 하게 하고, 그리고 ‘우리 국방 우리가 해야지, 왜 남한테 맡길려고 하느냐?’라고 그렇게 단호하게 얘기하고, ‘빼라’ 그렇게 결정했거든요. 그런데 만일에 내가 그런 것이 아니라면은 다른 여론이 그렇게 가는데 나도 말리지 않았겠습니까?

▲ 예, 그런데 사실 인계철선 개념은 잘 아시는 것처럼 그동안에 안보의 상당히 핵심 개념으로 이해되어 왔던 것이기도 합니다. 그러니까 주한미군이 전방에 배치되어 있음으로써 바로 그것이 전쟁을 궁극적으로 막는 것이 아니냐? 그러니까 노 대통령께서는 제가 알기로는 평소에도 실용주의 노선을 추구하시는 걸로 알고 있는데, 이게 거기에 맞는 얘기인지는 모르겠습니다마는, 실용적으로 볼 때라도 그것이 실질적으로 전쟁을 막는 수단이라면 미국은 자국의 이해관계에 따라서 군대를 넣었다 뺐다 할 수 있는 그런 상황인데, 일반적으로 분석하기에는, ‘그러면 우리도 미국만큼 현실적이고 그렇게 국익을 생각한다면 그럴 수 있지 않느냐?’ 이런 의견이 있단 말이죠.

- 오늘 대담 형식으로 진행한다고 앞에 소개해 놓고, 이렇게 꼬치꼬치 따지는 법이 어디 있습니까? (웃음) 그러면 조금 논쟁식으로 한번 해 봅시다. 손 교수께서는 2사단을 거기에 두는 게 좋다고 생각합니까?

▲ 제 의견은 여기서 말씀드리지 않겠습니다.

- 반문하는 것으로써 내 대답을 대신하는 것입니다. 상식을 가진 사람이면은 우리나라 방위의 핵심적 위치를 남의 나라 군대에게 맡기지 않습니다. 나는 손 교수도 판단이 있으리라고 생각하고요. 내가 어떻든 미국의 압력에 굴복한 것으로 이렇게 자꾸 질문하시면요, 저도 마음이 편칠 않죠. 그거, 사실 그렇지 않습니다. 일국의 대통령이 되겠다고 마음먹은 사람이요, 그런 문제 적당하게 그렇게 하지 않습니다.

▲ 예, 그런데 조금 불편하신 질문을 한 가지 더 드리겠습니다, 그렇다면.

“한· 미관계 변화는 할 말 하기 때문에 생긴 것…동맹 흔들림 없어”
- 해 봅시다. 하는데, 그건 그렇지 않습니다. 미국 말은 전부 다 압력이고, 그런 건 아닙니다. 이제 한·미 관계가 달라져 가고 있는 것은 틀림없습니다. 여러 가지 ‘불편하다’ ‘한·미 관계가 위기에 처했다’ 이런 얘기가 많이 나오는 이유가 우리도 할 말은 하고 따질 건 따지고 그렇게 해 가기 때문에 생기는 변화라고 나는 그렇게 생각하고 있습니다.

▲ 전시작통권 문제에 대해서는 아시는 것처럼 지금 특히 이제 보수 단체에서 많이 반대하고 있습니다. 500만 명 서명 운동까지 이제 벌이겠다고 하니까요. 그런데 대개 그때에 나오는 정부의 반응은 뭐냐 하면은 ‘옛날에 바로 지금 반대하는 사람들이 하지 않았느냐?’ 이런 얘기를 이제 많이 들었습니다. 그런데 반대하는 쪽에서 뭐라고 얘기하냐면요, 바로 ‘왜 과거에 하면 되고 참여정부가 하면 안 되느냐라고 얘기하지 마라, 참여정부이기 때문에 안 된다’ 이런 얘기를 하고 있습니다. 그러니까 ‘반미 친북 성향이지 않느냐?’ 또 ‘좌파 정부다’ 이런 얘기를 하고 있단 말이죠. 저는 그 부분에 있어서만 제 의견을 밝혀드리자면, 저는 참여정부가 별로 좌파 정부라고 생각하진 않는데요. 오히려 한·미 동맹이 더 흔들린 그런 상황 속에서 전시작통권을 가져오는 것이 결국 안보 불안으로 이어진다, 이런 주장들이거든요. 거기에 대해서 어떤 반론을 하시겠습니까?

- 한·미 동맹이 왜 흔들린다고 생각하십니까?

▲ 대개 여태까지 나온 반대하는 분들의 의견은 ‘노무현 정부야말로, 참여정부야말로 미국에 할 말은 한다’ 그렇죠? 그리고 ‘여태까지 분위기가 그렇게 되어 왔지 않느냐?’ 그런데 물론 ‘김대중 전 대통령처럼 사실 줄 것은 다 주고 왜 가져올 건 못 가져오냐?’ 이런 의견도 물론 동시에 존재한다는 것은 알고 있습니다.

“안보· 애국 독점은 ‘독선’…민주정부도 의지· 능력 있어”
- 그건 반대하는 사람들의 얘기이고, 한·미 관계 이상 없습니다. 한·미 동맹도 이상 없고요. 그리고 그렇게 말하는 사람들의 독선이랄까, 독단, 그것이 오히려 좀 걱정되네요. 결국 그렇지 않습니까? ‘안보는 그들만이 할 수 있다’‘애국은 그들만이 할 수 있다’ 뭐 그런 논리이죠.

그러면 이 나라의 민주주의를 위해서 투쟁했던 많은 사람들은 안보를 할 의사도 없고 능력도 없고 그런 것이냐? 북한과 포용 정책을 하는 사람들은 자주국방도 할 능력도 없고 그런 것이냐? 사실 민주 정부가 들어서고 난 뒤에 한·미 관계를 비롯해서 대한민국의 국제적 위상이 훨씬 더 좋아지지 않았습니까? 어느 나라에 가도 우리 국민들이 이제 부끄럽지 않죠.

한·미 관계는 미국의 대통령, 또 책임 있는 장관들, 이런 사람들이 공식적으로 한·미 관계에 문제없다고 하면 문제없는 것으로 가는 거죠. 그 분들의 속마음에 혹시나 그 전하고 조금씩 달라진 데에 따른 약간의 불편함이 있을지도 모르겠다고 그렇게까지 깊이 헤아리지 않아도 별 관계없습니다.

대한민국 정부 해방된 지 61년이고요, 대한민국 정부 수립한 것이 이제 58년이지 않습니까? 이쯤 되면 이제 한·미 관계도 좀 이렇게 어른스럽게 하고, 국방도 좀 어른스럽게 하고, 미성년자처럼 굴어서는 안 된다는 것이죠. 그리고 제일 가장 중요한 것은 애국과 안보를 누가 독점하려고 해서는 안 된다.

과거 독재에 찬성했던 그 사람들만이 자기들만이 애국한다고 그렇게 생각하는 그런 오만이야말로 한국의 장래에 도움이 되지 않습니다.

▲ 조건부 환수론도 나오고 있습니다. 전시작통권 환수 문제와 관련해 가지고요. 그래서 한반도 상황을 좀 봐 가면서 때에 따라서는 자동 순연시키는 것도 가능하지 않느냐, 이 조건부 환수론에 대해서 어떻게 생각하시는지요?

“환수 시기 협의는 하지만 고무줄처럼 늘이고 줄일 수 없는 것”
- 조건부 환수론이라는 그 말도 우리 정부에서 쓴 말이 아니고, 또 그 내용도 정확하게는 모르겠습니다. 다만 우리 국방부에서 고려하고 있는 것은, 우리 안보팀에서 고려하고 있는 것은 2009년이냐 2012년이냐 이렇게 하고 있으니까 한·미 간에 그것은 군사적인 기술적 관점에서 그 사이에서 서로 협의해서 검토할 문제이지마는, 그 2012년의 범위 안에서 하나하나 검증해 보고 약간 유연성 있게 할 수 있지 않겠느냐 하는 그런 정도의 뜻으로 저는 이해를 하고 있습니다. 그것을 뭐 이렇게 너무 폭넓게 해서 얼마든지 뒤로… 일단 합의는 하는데 얼마든지 뒤로 연기할 수 있고, 고무줄처럼 늘어뜨릴 수 있고, 이렇게 이해하는 것은 적절치 않다고 생각합니다.

▲ 그러면 짧게 한 가지만 그 부분과 관련해서 질문을 드릴 텐데, ‘지상군하고 공군을 분리하자’라는 그런 의견도 있는 것 같은데요. 그러니까 ‘공군 같은 경우는 어차피 유사시에 공군 지원이 들어오면 우리보다 공군 그 규모가 훨씬 그쪽이 크기 때문에 공군에 있어서는 전시작통권을 그냥 미국 쪽에 남겨 둔다’ 이런 방안도 있는 것 같은데 거기에 대해서는….

- 작전통제권은 그건 공군도 다 전환합니다. 다만 이제 그 시스템이 있죠. 시스템 통제권이 있는데, 영어로 하고 한글로 하면 다를지 모르지만, 어떻든 그 어떤 메커니즘이 있죠. 작전통제권이라는 것은 의사 결정의 문제입니다. 의사 결정의 문제는 한국이 다 가집니다. 다만 그 의사에 따라서 구체적으로 어떤 비행기가 서로 얽히지 않게 할 수 있는 그 기술적 메커니즘이 있지 않습니까?

그것을 어떻게 통제하느냐는 문제에 있어서 그 부분의 기술적인 운용을 미공군이 하느냐 한국 공군이 하느냐에 대해서 지금 논의가 있는 것은 사실입니다. 그러나 적어도 작전통제권이라는 것은 의사 결정의 문제입니다. 전술적 수준에 있어서의 의사 결정의 문제인데…이것은 한국으로 완전히 넘어와야 하는 것이죠.

▲ 예, 다음 문제로 좀 넘어가겠습니다. 한·미 FTA문제인데요, 뭐 이 문제에 대해서는 그동안 뭐 다른 언론을 통해서도 워낙 많이 말씀하셨으니까요, 그렇게 이제 길게 진행하지는 않겠습니다만, 그래도 궁금한 점만 좀 몇 가지 좀 여쭈어 보겠습니다.

“반대론자들 안보->비용-> 연합사 해체 논리…무원칙· 무책임한 주장은 곤란”
- FTA 말씀하시기 전에 한 가지 좀 얘기를 하고 싶은 것이 있는데, 처음에는 ‘작전통제권을 환수하면 주한미군에 보장이 없어진다. 안전 보장이 없어지므로 환수하면 안 된다’ 이렇게 얘기했거든요. 이게 논리에도 맞지 않고 사실에도 맞지 않거든요. 왜냐하면 주한미군의 안전 보장이라는 것은 한·미상호방위조약에 의해서 보장되는 것이지, 작전통제권하고 교환 조건이 아니란 말이죠.

그런데 이제 아무 그 논리도 없이 그렇게 주장하다가 미군 당국이, 미군 당국과 미국 당국이 ‘미국의 안보 공약에는 변함이 없다. 언제든지 유사시에는 우리가 안보를 말하자면 협력한다 뒷받침한다’ 하니까, 그래서 이제 돈 얘기로 다시 넘어가요. ‘비용이 엄청 든다’ 이거죠. 621조 든다는 건데, 621조라는 것은 지금부터 2020년까지의 국방비 총액입니다. 총액이고, 그것은 작전통제권을 환수하든 안 하든 단 한 푼의 변동도 없이 그대로 다 들어가는 것입니다.

내 얘기는 사실도 중요하지마는, 국가 운명이 달렸다고 하는 이런 문제들을 놓고 ‘안보 공약이 취약해진다’라고 말했다가 그다음 돈 얘기로 갔다가 그다음에 지금 뭐라고 얘기하냐 하면요, ‘연합사 체제가 해체되면은 미국이 북한을 공격하는 것을 제어할 수 없다’ 이런 얘기까지 또 끌고 나오거든요.

그래서 국가의 운명에 걸린 문제를 정치적으로 공방하는 것은 좋은데, 너무 이렇게 무원칙하게, 무책임하게 이렇게까지 가는 것은 곤란하다...아닌 것은 아니다 하고 얘기를 하고, 정쟁을 위한 정쟁, 그것도 안보 문제를 가지고 그렇게는 좀 안 해 줬으면 좋겠습니다.

■ 한· 미 FTA/비전 2030
▲ 진행자 손석희 = FTA 문제로 넘어가겠습니다. 3차 협상까지 끝난 상황에서 보자면 지금까지 나온 보도만 종합해 보면 예상보다 조금 어려운 국면이 많이 있는 것 같습니다. 김종훈 수석대표도 좀 어렵다고 얘기하는 것 같고요. 그런데 지난번에 한·미정상회담에서는 ‘이걸 조금 빨리 좀 진행하자’ 이런 합의를 하신 걸로 알고 있는데, ‘상황이 어려운데 빨리 진행하자고 합의하신 것은 너무 일방적인 것이 아니냐’ 이런 의견도 있던데요.

노무현 대통령 = ‘노력하자’ 이렇게 해석하시면 되죠. 어렵지만 어렵다고 하는 둥 마는 둥 흐지부지할 수도 있지 않겠습니까? 어렵지만 우리가 이건 서로 극복하고 열심히 노력해서 성사하도록 노력하고, 그래서 윈-윈(win-win)하는 방향으로 가 보자, 이런 얘기죠.

▲ 그런데 여야 의원들이 (이와) 관련해서 권한 쟁의 심판을 청구했는데요, 잘 아시는 것처럼. 그런데, 보니까 주축이 열린우리당 의원들이더라고요. 그래서 정부가 협상을 벌이고 있는데, 더더군다나 대통령이 정상회담에 임하는 그 상황에서 정부 여당의 같은 축을 이루고 있는 여당 의원들이 이렇게 하는 것이 좀 과하다고 생각하지는 않으셨는지요?

“여당 의원 FTA반대는 변화된 정치의 일면…더 성숙해지길 기대”
- 그 문제에 대해서는, 내 희망은 안 그래 주기를 바라지만, 이제 그것을 정치의 변화로 받아들여야겠죠. 미국에도 보니까 그런 일이 더러 있습디다. 그래서 우리 한국도 일면에 있어서는 정치가 발전하는 모습 아니겠는가, 말하자면 과거와 같은, 이제 대통령이 당 총재로서 당을 완전히 통제하고, 또 그렇게 통제하던 시절을 벗어났다는 측면에서는 진일보이고, 그러나 정치적으로 좀 더 우리가 자율 속에서 성숙한 어떤 그런 정치를 바란다면 아직 좀 더 성숙하기를, 좀 더 그런 점에서는 자율 속에서 협력 같은 것이 되는 정치까지 가면 좋지 않겠냐...

▲ 아무래도 서운한 점이 있으셨던 모양이죠?

- 서운하고 안 서운하고 보다는, 그 서운하고 안 서운한 게 중요한 게 아니지 않습니까? 저는 정치의 진일보로 그렇게 받아들입니다. 그러나 진이보, 진삼보 하자면 또 그렇게 안 하는 것이 더 좋은 것이다, 저는 그렇게 생각합니다.

▲ 그런데 아무튼 협상 초기단계부터 계속 나왔던 비판 중에 하나가 ‘좀 졸속 추진이었다...’ 그것은 함께 데리고 있으셨던 정태인 전 비서관의 주장이기도 하고요. 또 하나는 ‘공개가 잘 되지 않질 않느냐’ 물론 김종훈 수석대표는 ‘공개할 만큼 다 하고 있다’고 하는데, 반대로 또 국회의원들하고 얘기해 보면 ‘공개가 잘 안 되고 있다’고 또 얘기를 한단 말이죠. 이 괴리는 어디서 발생하는 건지가 우선 궁금합니다. 그러니까 일부 의원들은 말하기를, 예를 들어서 ‘영어로 된 거 수백 페이지를 어느 날 딱 갖다 주고 보라고 그러고, 이게 복사해서 가져갈 수도 없고 열람만 시켜 버리면 그러면 어떻게 하느냐, 우리가 뭘 알겠느냐?’ 또 민주노동당의 노회찬 의원은 그런 얘기를 하더군요. ‘대통령께서 받는 보고만큼 국회의원들한테 보고하는 것이라면, 노무현 대통령은 아무것도 모르고 계신 것이다’ 이런 얘기까지 했는데요. 공개 문제에 대해서 어떻게 생각하시는지요?

“한미 FTA 준비 2003년부터 시작…국회 ‘졸속’ 주장 말 안돼”
- 우선 졸속이라는 문제에 대해서는 여러 차례 설명했습니다만, 적어도 우리 정부 차원에서는 2003년부터 준비했고요. 대통령이 보고를 받고 의사 표시를 하기 시작한 것은 2004년부터이고요. 그 다음에 이제 대통령이 통상교섭본부장에게 지시를 한 것은 2005년 5월달경으로 기억하고 있습니다. 그렇게 해서 이제 작업이 간 것인데, 그런 경우에도 졸속이라고 또 보면 볼 수 있고, 또 우리는 충분히 검토했다고 볼 수도 있는데, 한·미 간에는 많은 정보와 자료들이 쌓여 있습니다.

그래서 난 졸속이 아니라고 보는데, 만일에 졸속이었다면 우리가 1, 2월에 이 문제를 제기했을 때, 국회에서도 시간이 없다고 생각했으면 진작 특위를 만들었지 않겠습니까? 내가 알기로는 7월 하순이나 8월 초… 7월 하순께 아마 특위가 만들어진 것으로 알고 있는데, 그러면 한 6개월 동안 바쁘지 않았다는 얘기거든요.

그리고 지금 이 시간에도 우리 국회가 밤낮없이 논의를 하고 있습니까? 매주 논의를 하고 있습니까? 아니거든요. 이따금씩 한 번씩 열어 가지고 서류 보자고 하고 안 보여준다고만 논쟁할 뿐이지, 실제로 지금 회의를 일주일마다 열어 가는 것도 아니고, 느긋하게 하고 계시더라고요, 보니까. 어디서도 다 느긋하게 하고 있습니다. 제일 바쁜 데는 협상팀입니다. 협상팀은 그야말로 밤잠 안 자고 열심히 하고 있습니다. 나는 우리 팀을 믿고요.

“자료 공개 외국보다 많아…협상결과 계산 이르지만 손해 안볼 것 ”
(정보) 공개 문제요... 공개는 사실은 원본, 그것은 그저 보자고 하니까 보여드리는 것인데, 실제로 국회 어떤 의원님도 원본 보고 아무런 의미도 파악할 수 없습니다. 그건 전문가가 정리를 해 주어야지요.

이 문서들, 부속 문서까지 다 하면, 뭐 심하게 말하면 우리 키만큼 높다고 하는데, 그걸 국회의원님들이 어떻게 다 보시겠습니까? 의미 있는 것으로 정리해서, 그리고 거기에 의견을 내고 또 이해집단들이 자기들의 의사를 표시할 수 있고, 할 정도로 정리된 대화를 해야지, 그런 측면에서는 충분하다, 말하자면 이해득실을 따지고 또 자기 이익 집단 이해 분야에서 그걸 따져볼 만한 자료로서는 충분히 우리가 제공하고 있습니다. 다른 나라와 비교해 보면요. 지금까지 소위 외교 교섭의 자료를 공개하는 세계 어느 나라보다 더 많이 공개한다, 이렇게 말씀드리겠습니다.

▲ 이렇게 여쭙고 싶은데요. 지금까지 노 대통령께서 다 보고를 받으셨을 텐데, 그러면 지금까지 받은 보고로서 중간 평가를 하자면 어떻게 평가를 하시겠습니까?

- 협상이라는 것은 정리가 다 되고 서로의… 우리 쪽의 이해관계가 정리되고 상대방의 전략을 다 파악하고 마지막에 가서 교환할 줄 것 주고, 받을 것 받고 교환하고 딱 정리하는 것이거든요. 지금은 협상하고 있는 사람도 어느 것을 우리가 양보해야 되고 어느 것을 받아야 되는 건지를 결정 못 하고 있습니다. 그렇기 때문에 지금 ‘지금까지의 협상으로서 우리가 득이 됐냐, 손해가 됐냐?’라는 것은 계산할 수 없는 일이고, 어쨌든 우리가 손해가지 않도록 그렇게 하겠습니다.

▲ 김종훈 수석대표는 3차 협상을 끝낸 다음에 ‘상당히 좀 여러 가지로 좀 어렵다’‘미국 쪽도 강경하게 나오고 있는 부분이 있다’라고 얘기를 해서요. 사실은 인터뷰할 때마다 그 부분을 확인한 바가 있습니다. 혹시 우리가 손익 계산 따져봤을 때, 그게 참 계산하기 어려운 부분이기는 합니다마는, ‘우리가 이걸 차라리 안 하는 게 낫겠다라고 했을 때는 접을 겁니까?’ 그랬더니 단호하게 ‘접을 수 있다’라고 얘기를 하더군요. 노무현 대통령의 확인이 좀 필요할 것 같은데요.

- 협상은, 국민들에게도 최선을 다해서 협상을 한다고 말씀을 드려야 합니다. 상대방에게도 ‘우리는 최선을 다해서 당신과 계약을 맺을 의향이 있다’‘내가 살 생각이 있다’ 해야 남의 물건도 보고 남의 장부도 뒤져 보고 다 하는 것이죠. 살 맘도 없으면서 그렇게 할 수는 없는 것이거든요. 그래서 ‘최선을 다해 살 의향이 있다’ 그러다가 결국 가격이 안 맞으면 못 사는 것 아닙니까? 그런데 그걸 협상하면서 ‘가격 안 맞으면 안 산다’고 아침저녁으로 노래를 불러대면 상대방이 협상하고 싶은 마음이 있겠습니까?

우리가 여러분들 어떤 가게나 집이나 또는 어떤 조그만 기업의 인수인계나 이런 것과 마찬가지로 ‘안 산다’ 하면서도 그 말이라는 것은 그렇게 되는 것이거든요. 그런 어려움인데, 제가 이제 상업상의 거래를 한다면 지금 적절하게, 말하자면 배짱을 좀 내는 소리를 내야 될 때인지 아니면 상대를 좀 안심시키고 땡겨드려야 될 때인지 계산해서 해야 되겠지마는….

▲ 그런데 그런 면에서 보자면요, 노무현 대통령께서 계속해서 ‘이것이 우리에게 굉장히 중요한 문제다’ 그러니까 ‘지금 하지 않으면 굉장히 손해 본다’라고 말씀하시는 것이 협상팀에는 오히려 좋지 않은 영향을 끼치는 것 아닌가요? 이건 미국 측에서 보자면 한국이 이렇게 사활적으로 이 문제에 대해서 매달리고 있다면 오히려 우리는 더 입지가 불리해지고….

- 자꾸 우리 쪽에 부정적인 것만 그렇게, 부정적인 방향으로만 보고 질문하지 마시고요, 이렇게 한 번 보십시오.

“협상은 의지 적극 밝혀야 성공…정말 어려우면 그 때 돌아올 것”
▲ 이걸 긍정으로 바꾸어 주십시오. (웃음)

- 나는 두 개의 메시지를 똑같이 주고 있습니다. 안 할 협상, 안 할 합의를 하면 안 되는 것이고, 아무리 물건이 탐이 나도 너무 비싸면 못 사는 거고, 또 물건을 사러 가는 사람에게 ‘그거 꼭 사십시오’‘그 것 소중한 물건입니다’ 이렇게 위임하지 않으면 가서 열심히 하겠습니까? 이 두 개의 메시지는 반드시 동시에 주어야 되는 것이고, 이것을 가지고 최대한 전략적인 사고를 통해서 협상을 하고, 맨 마지막에 자신이 있으면 결정하고 올 것이고, 정말 결정이 어려울 때 대통령한테까지 가져올 것입니다.

▲ 시간이 또 많이 흐르긴 했는데요, 이 문제는 간단하게 한 가지 질문만 드리고 넘어갔으면 좋겠는데, 국가비전 2030에 대한 문제입니다. 물론 이것은 앞으로 이제 많은 국민적 논의를 거쳐야 된다라는 전제가 있기는 합니다. 그런데 당장 아시는 것처럼 야당에서는 이걸 별로 그렇게 중시하지 않고 있고요, 지금 이 시점에서 이걸 내놓는 것 자체가 사실은 적절치 않다라는 주장을 하고 있어 가지고요, 다만 이런 논쟁이 좀 있던데요... ‘스웨덴 복지 모델을 차용한 것이 아니냐?’ 이런 의견이 있었고, 그런데 최근에 스웨덴 총선에서 좌파 연합이 패하고 말았기 때문에 결국은 이 복지 모델은 실패한다라는 그런 예측을 할 수 있는 것이 아니냐, 이런 의견이 있었습니다. 그런데 정부 쪽에서는 ‘스웨덴 모델을 갖다 쓴 것은 아니다’ 이렇게 주장하고 있어 가지고요, 노무현 대통령께서는 그 부분을 어떻게 말씀하시겠습니까?

“비전 2030, 스웨덴 비교는 문제…절박한 미래 위한 대책”
- ‘스웨덴 모델을 갖다 쓴 것 아니다’ 그렇게 말할 수도 없고요, 우리는 스웨덴 모델하고 비교를 할 수가 없습니다. 스웨덴은 GDP 대비 사회 복지 분야, 사회 서비스 분야의 지출 규모가 GDP 대비 28% 가는 나라입니다. 우리는 지금 8.6% 가는 나라인데요, 그러니까 4분의 1도 안 되죠. 4분의 1 보다는 조금 많은 셈이죠.

8.6% 하고 28.9%짜리 복지 비용을 가지고 비교하는데, 스웨덴 우파가 정권을 잡았으면 이 복지 비용을 얼마 깎겠습니까? 28.9%에서 5%를 깎겠습니까, 10%를 깎겠습니까? 1, 2% 가지고 밀고 당기고 하는 것이고요. 이번 스웨덴 우파 정당은 ‘복지 지출을 줄이겠다’ 이런 공약을 가지고 선거를 한 것이 아닙니다. 그렇게 한 것이 아니고 ‘우리도 복지 열심히 하겠다’ 이렇게 해 가지고 그렇게 해서 표를 딴 것이거든요. 자꾸 좌파가 복지, 복지 해 가지고 표를 가져가니까 ‘우리도 복지 하마’…. 그래서 ‘저 사람들은 제3의 길 하는데 우리는 제4의 길 하겠다, 이런 취지로 해서 표를 가져간 것이기 때문에 무슨 ‘우파의 승리는 복지의 붕괴다’ 이렇게 얘기하는 것은 전혀 사실과 안 맞고, 우리 한국은 스웨덴 같은 나라하고 비교하는 것 자체가 아주 한심하고… 불가능한 것이죠.

2030을 왜 지금 내놓냐? 그러면 대통령이 안 내놓으면 야당에서 내놓든지 여당에서 내놓든지, 또 각기 내놓을 수 있는 것 아니겠습니까? 어떻든 이건 미래입니다, 미래. 왜 내놓냐… 미래를 이렇게 잘 꾸며보자, 이런 뜻도 있지마는, 오히려 더 절박하게 ‘이대로 가면 정말 큰일 난다, 이대로 가면 우리에게 미래가 없다, 그래서 미래를 대비하자’ 그런 뜻으로 내놓은 미래의 대책이고, 미래의 비전이라기보다 오히려 미래의 대책이라고 말해야 좋을 만한 그런 소박한 비전입니다. 그건 대통령이 내놔야지 누가 내놓겠습니까? 아니면 당에서 내놓든지….

▲ 알겠습니다. 그 부분은 어차피 국민적 논의를 거쳐야 된다는 전제가 있기 때문에, 따로 여기서 더 질문을 드리지 않겠습니다.

■ 부동산
▲ 진행자 손석희 = 전세라든가 부동산 대책에 대해서 질문이 있으셨기 때문에 그 문제로 바로 좀 넘어갔으면 좋겠는데요, 사실은 한 가지 질문마다 다 답변을 이미 해 주셨기 때문에, 그리고 또 여태까지 나왔던 말씀이 많이 중복되기도 했고요, 그래서 조금 다른 측면으로 접근하고 싶은데, 이게 사실 부동산 문제는 다른 측면으로 접근할 것도 사실 별로 없습니다. 문제는 집값을 잡느냐 못 잡느냐 하는 문제인데요, 많은 분들이 느끼기에, 지금 참여정부의 여러 가지 대책이 나왔습니다마는, 예를 들어서 10.29였죠? 그다음에 작년에 8.31, 금년에 3.30, 그래서 정부에서는 그런 표현을 합니다. ‘장편 대하드라마다,’ 그래서 ‘성공할 것이다’ 이렇게 얘기를 하는데, 실제로는 (집값이) 뛰고 있기 때문에, 그것이 국지적이든 아니든… 지금 정부에서 가장 주시하고 있는 버블 세븐(bubble seven) 지역이 오히려 더 뛰었다는 그런 결과가 나와 있거든요? 왜 뛴다고 생각을 생각하시는지요?

“집값 오르는 강남 아파트는 ‘명품’…시장 원리와 맞지 않아”
노무현 대통령 = 시장 메커니즘이 부분적으로 통하지 않는 부분들이 있습니다. 예를 들면 우리가 상품이라는 것은 사용 가치라든지 수요 공급에 의해서 가격이 결정되어야 되는데, 흔히 말하는 세계에서 하나밖에 없는 다이아몬드라든지 또는 특수한 수량이 제한돼 있는 명품이라든지 이런 것은 일반 시장의 수요 공급에 의한 가격 결정의 원칙이 적용이 안 됩니다.

그러니까 지금 강남의 일부 아파트 몇 개라든지 이런 것이 명품이거든요. 이건 사용 가치도 생각 안 하고, 돈이 너무 많은 사람들이 사용 가치도 생각 안 하고 수요 공급도 생각하지 않고 무조건 사 버리는 이런 것이 있거든요. 이런 것 때문에 강남 일부 아파트의 가격은 수요 공급, 시장 원칙하고는, 시장 원리하고는 맞지 않게 움직입니다. 이것이 이제 다른 데 영향을 미치고 하는데, 저는 ‘그러나 결국 오래 못 간다’ 이렇게 말씀드리고 싶습니다. 반드시 오래갈 수는 없습니다.

그리고 우리가 보호하고자 하는 부동산은 그런 명품 부동산 같은 것은 사실은 좀 내버려 둬도 다른 데 심리적 영향을 미치지 않으면 그 사람들이야 뭐 비경제적 사고로 경제 활동을 하는 사람들의 문제는 좀 제쳐둬도 민생의 문제는 아니라는 것이죠. 민생에 관련된 것, 그 다음에 우리가 생산 활동 하는 사람에게 소위 상품의 생산 원가에 관련된 문제, 이런 문제에 관한 한은 확실히 잡아 나갈 수 있습니다.

▲ 대략 이런 문제 때문이 아닐까요? 그래도 뛰는 것은 정부 정책에 대한 어떤 신뢰, 물론 신뢰를 가져달라고 말씀하십니다마는, 그렇지 않은 예가 몇몇 군데에서 발견되기 때문에 더욱 더 그런 현상이 일어나는 것이 아닌가…. 예를 들면 아까 잠깐 얘기가 나왔습니다만, 판교 분양가도 오래 전 얘기도 아니고 금년 1월에 바로 1000만원 정도로 한다고 얘기했다가….

“판교 분양 급등은 공기업 폭리 취하기 위한 것 아니다”
- 다시 설명을 드려야겠네요. 그렇습니다. 판교 그 질문이 있었는데… 판교를 우리 건설교통부에서는 좀 촘촘히 지으려고 했습니다. 그런데 환경부에서 그것을 용납하지 않아서 용적률을 많이 낮추어버렸습니다. 많이 낮추니까 자연히 땅이 넓어지고, 세대 당 토지 지분이 넓어지고, 땅값이 엄청 많이 치이게 된 것이죠. 그런 것이 판교 가격의 핵심적인 것이지, 아마 판교에 서민 주택 지은 사람들, 서민 주택이라고 말할 수 있을지 모르지만 소형을 지은 우리 공기업들이 아마 거기에서 폭리를 취하고 값을 올리고 이런 건 아닐 것입니다.

또 하나 있다면, 그 부분이 인기가 있기 때문에 채권 입찰을 하지 않습니까? 채권 입찰이라는 것은 사실은 시중 가격을 다 그대로 반영하고, 그 채권 가지고 또 다른 공익적 사업에 쓰는 것 아닙니까? 그런 것인데, 그것을 가지고 ‘부동산 가격을 올렸다’ 이렇게 보이는 측면도 있지만, 그건 또 다른 측면에서 볼 수 있는 여지가 있습니다.

▲ 환경부도 이 정부고요, 건설교통부도 이 정부인데, 그렇다면 총체적으로 정부에 대한 어떤 신뢰가 그것 때문에 흔들리는 것이 아닌가, 왜냐 하면 값이 1000만원에서 한 1200, 300만원이면 모르겠는데 1800만원이면 거의 두 배로 뛰었기 때문에 굉장히 크게 논란이 되지 않았습니까? 그래서 그런 신뢰성 문제가 생기는 것 같고요. 또 하나는 최근에 문제된 것입니다만―물론 이건 서울시에서 주관해서 한 것이긴 합니다만―은평 뉴타운 같은 경우에도 굉장히 많이 고가의 분양가가 나와서 결국 이제 그 일이 뒤로 미뤄졌는데, 그러면서 나온 것이 후분양제였습니다, 오세훈 서울시장이 발표한 것이. 그러면서 오세훈 시장이 뭐라고 얘기했냐면 ‘다른 민간 조합 형태로 추진되는 뉴타운도 앞으로 이제 많이 하게 될 텐데, 그것도 후분양제로 할 수 있도록 정부에다 법안 개정을 요구하겠다’ 이런 얘기를 한 바가 있는데, 혹시 그것 받아들이실 생각이 있으신지요.

“정부도 후분양제 계획 이미 수립…정책 급변 없이 신중 관리”
- 지금 원칙적으로 정부는 그 방향으로 가도록 이미 계획을 잡아 놓고 있는데, 속도를 좀 더 앞당기자는 것 아니겠습니까? 처음에 이제 그렇게 기간을 둔 것은 또 그 나름대로 이유가 있을 것입니다. 건설업을 하는 사람이 그 분양 시기에 따라서 자금의 소요가 훨씬 달라지거든요. 그렇기 때문에 이제 지금의 이 관행이 건설 자금에 30% 정도만 투자하고 분양해 가지고 그 돈으로 집을 짓는데, 후분양으로 하자면 전부 자기 돈으로 해야 하니까 자금을 어디서 빌려야 하고 또 거기에 많은 이자도 지불해야 되고 담보도 제공해야 되고, 그렇게 되니까 신용이 있는 업체들은 빌릴 수 있고 또 못 빌리는 업체는 도산할 것이고… 이런 제도가 변화하는 과정에서 그 충격을 줄여줘야 되는 것이 있죠.

어떻든 간에 서울시장이 그와 같은 것을 하게 되면 정부 정책에도 일단 충격을 줍니다. 그래서 전부 다시 한 번 이것을 검토하는 계기는 될 것입니다만, 그래서 최대한 당기려고 하지 않겠습니까만, 그러나 전체 부동산 공급 시장을 한꺼번에 교란시키는 그런 급작스러운 정책의 변경, 말하자면 분위기 따라서 정책이 이리로 갔다 저리로 갔다 그렇게 하는 일은 없도록 아주 신중하게 관리해 나갈 것입니다.

▲ 그런데 후분양제 얘기가 나오면 당연히 분양 원가 문제가 나오는데요. 지금은 물론 공공 부문에 한해서 분양 원가를 공개한다고 하지만 대략 한 일곱 가지 부문으로 뭉뚱그려서 하기 때문에 세부 사항을 공개하라는 것이 시민단체들의 의견입니다. 아마 오늘 이 시간 시민단체들이 보면서 특히 이 질문은 꼭 해 달라고 요구하고 있을 텐데요, 분양 원가 공개 문제, 당초에 노무현 대통령께서 말씀하실 때에 ‘시장 논리에 따라 이러는 게 아니냐?’ 이런 말씀을 하셔 가지고 반대하시는 입장을 표명하신 바가 있습니다. 그런데 그 생각은 아직까지도 일단 변함이 없으신지요.

“공급부족 없도록 대대적 주택공급 계획 세우고 있어”
- 지금은 제가 분양원가공개제를 반대할 수가 없네요. 왜냐하면 많은 국민들이 그렇게 믿고 있고, 많은 시민사회에서 그 주장을 하고 있기 때문인데…. 내가 그때 그 부분에 대해서 반대 견해를 표명했던 것은 이유가 있습니다. 지금 예를 들면 부산에는 아파트 미분양이 이제 쌓여가고 있거든요. 미분양이 많이 쌓이면 금리 계속 물고 물고 하다가 결국은 염가로 손해보고 처분해야 됩니다. 그것도 안 돼서 도산하고 하거든요.

또 잘 되는 데서 집 짓지 않습니까? 되는 데서는 원가 공개해 가지고 원가 이상 못 받고 또 미분양난 곳에서는 적자보고, 그럼 그 적자도 우리 정부에서 물어 줘야 될 것 아니냐, 말하자면 아주 인기가 좋은 곳, 예를 들면 판교 같은 곳에서 돈을 못 벌게 억제를 하면 또 장사가 잘 안 되는 데서는 정부가 물어 줄 거냐? 이런 문제가 답이 안 나와서 어렵지 않겠느냐?

그리고 주택공사도 마찬가지입니다. 토지공사도 토지를 개발할 때 수요가 좋고 목이 좋고 살 사람이 많은 곳에서 개발해서 돈을 많이 남겨 가지고 그 다음에 이제 공단이 귀하고 또 별 인기 없는 곳에 거기 가서 공단을 해 놓고 거기에 염가로 한다든지 임대 토지, 임대 부지를 제공해 주어야… 사업을 그렇게 해야, 공익사업이라는 것이 그런 것이거든요. 그런 것인데 이걸 전부 원가연동제로 묶어버리면 이제 그와 같은 융통성 있는 사업을 할 수 없고 전부 국민의 세금으로 부담을 해야 되는 것이죠. 정부가 계속 뒷돈을 대줘야 하는 것입니다. 그렇게 또 못 하라는 법도 없죠. 정부가 그렇게 해야 합니다. 해야 하는데, 이런 여러 가지들이 엉켜 있기 때문에, 제가 그래서 ‘원가 공개에 대해서 좀 신중하자’ 오히려 반대 의견을 표명했는데, 지금은 국민들이 제 생각과 달리 그건 다 공개하는 것이 좋겠다고 또 바라니까 그 방향으로 가야 되지 않겠습니까? 그건 뭐 저도 거역할 수 없는 흐름이라고 봅니다.

신중하게 해야 하고, 다만 궁극적으로는 그리 되면 개인사업은 개인사업대로 알아서 할 일이고, 만일에 개인사업자들이 그런 제도하에서는 집을 못 짓겠다고 하는 경우도 생각할 수 있기 때문에 공공 분야에서, 소위 주택공사라든지 토지공사라든지 이런 쪽에서 대대적인 주택 공급을 할 수 있는 그런 계획을 지금 세우고 있습니다. 왜냐하면 시장을, 시장을 강력하게 통제하면은 일반 민간업자들은 사업을 할 수도 있고 안 할 수도 있는 거니까, 뒤로 빠질 경우에 대비해서 공공 부문이 집중적으로 좀 투자를 할 수 있게 정부는 계획을 가지고 있고요.

그래서 어디로 가든 공급이 달리지 않게, 값이 폭등하지 않게, 어쨌든 부동산, 우리가 있는 지혜를 다 짜내고 다 짜내서 부동산 잡을 테니까요, 우리 서민들이 집값에 너무 불안해하지 않았으면 좋겠습니다.

▲ 원가 공개 부분에 있어서는 여전히 생각이 안 바뀌셨을 것 같아 가지고 제가 굉장히 많은 질문을 준비했는데, 지금 생각을 좀 바꿔 주신 것 같아서 대부분의 질문을 지금 다 버렸습니다.(웃음) 그런데 방법에 문제가 있는데요, 어떤 순서에 의해서 원가 공개가 어느 부분까지 가능하시리라고 생각을 하십니까? 제가 아까 말씀드렸던 대로 혹시….

- 그 문제에 좀더 들어가면, 제가 사실은 우리 건교부의 주택정책국장 잡고 꼬치꼬치 묻고, 한참 묻고도 못 알아들어서 다시 묻고, 그렇게 하는 분야거든요? 그러니까 그것을 제가 여기에서 답하기가 좀 어렵지 않겠습니까? ‘이렇게 하면 어떻게 되냐? 저렇게 하면 어떻게 되냐?’ 막 물어도요, 한 두 시간 묻고 가고 난 다음에 또 곰곰이 생각해 보니까 또 의문이 생겨요. ‘이런 건 또 어쩌냐?’고 또 전화해서 또 물어보고… 그런 것이 부동산 정책의 세밀한 부분입니다. 그래서 지금 우리 경제보좌관실이 거의 부동산 정책에 매달리다시피 몇 사람이 이것만 하고 있는데도 내가 불쑥 질문하면 즉답을 못 해 가지고 나중에 대답해 주겠다고… 실력 없는 사람은 아닙니다. 그만큼 이게 복잡한 문제인데, 오늘 다 대답하라면, 저 대답 못 해요.

“건교부·경제보좌관실 연구해 가급적 많이 공개하는 쪽으로”
▲ 예, 알겠습니다.(웃음) 그런데 이건 좀 여쭙고 싶네요. 원가 공개를 하게 되면, 그동안에 대개 나왔던 얘기들이 뭐냐 하면, 거기서 얻는 이익을 가지고, 그러니까 원가 공개 안 하고 예를 들면 공공 개발 같은 것에서도 거기에서 얻은 이익을 가지고 다시 뭐 영구 임대 주택을 준다든가 이런 쪽으로 투자를 해 온 것 아니겠습니까? 그런데 시민사회 요구는 그거였습니다. 그렇게 하는 것―두 가지 방향이었는데요―하나는 그렇게 하는 것도 시민사회에 어떤 동의를 구해서, 즉 투명한 공개 절차를 통해서 동의를 구한 다음에 이익을 남겨서 투자하면 괜찮지 않느냐 하는 것과 또 하나는 공공 임대 주택이야말로 정부 책임하에 하는 것인데 왜 그것을 소비자들한테 전가하느냐 하는 문제였거든요? 두 번째 경우에 대해서 질문을 드리겠는데요, 그렇게 해서 만일에 공개를 하고 별로 남는 것이 없어진다면 공공 임대 주택에 대한 재원은, 그것을 짓는 데 그 재원은 어떻게 마련할 것인가 하는 문제가 남거든요?

- 말하자면 다른 데서 벌어서 쓰면 좋겠는데 안 되니까… 어차피 이제 돈을 빌리죠. 주택 채권도 발행하고, 또 경우에 따라서는 사채도 발행할 수 있는 것이죠. ‘사채놀이한다’는 사채가 아니고 회사채입니다.

결국 금융 시장에서 자금을 동원해서 집을 짓고 수익을 얻고, 그러나 이게 이제 공공사업이기 때문에 수입이 아무래도 이자를 못 따라 갈 수 있거든요? 관리비하고 다 하면… 못 따라 가는 차액만큼을 정부가 부담하는 쪽으로 그런 방향으로 계획을 잡아보라고 지시를 했는데, 어디까지 갔는지 모르겠습니다.

공공 부문이 사업을 빚내 가지고 하고, 그 이자 그걸 전부 다 임차인이나 서민들한테 다 내라고 하면 그래도 싸긴 싸지만 부담이 많으니까, 아주 어려운 사람들을 위해서는 좀 더 많은 이자로 인한 손해 생기는 것은 정부가 부담하자, 그렇게 가자고 지금 계속 몇 번 독촉했는데, 이 다음번에는 아마 우리 건교부 장관하고 주택공사에서 저한테 보고를 할 것입니다. 그런데 그게 어려운가 봐요, 빨리 안 올라오는 것을 보니까… 사업 조직을 만들고 이렇게 해야 하니까 임기 안에 그건… 하여튼 공공주택사업부를 확실하게 좀 이렇게 확충해 놓고 하겠습니다.

▲ 민간 부문까지 세부적인 원가 공개도 생각을 하고 계신 건가요?

- 그 부분은 조금 전에… 제가 그 전에는 반대를 했는데 이제 반대를 할 수가 없게 됐으니까… 그렇다고 해서 내가 그것 하라고 지시할 형편도 또한 아닙니다. 그래서 건설교통부에서 좀 더 연구하고, 우리 경제보좌관실도 좀 더 들여다보고, 그렇게 해서 그쪽에 최종적인 결론을 가져오면 제가 그때 판단해야 하는데, 어쨌든 가급적이면 많이 공개하는 쪽으로….

왜냐하면 그렇게 됐을 때 민간 사업자가 건설 공급을 전부 포기해 버렸을 경우, 집짓기를 포기할 경우가 발생하지 않도록 해야 하거든요? 거기에 대한 대비책을 전부 마련해 가면서 이렇게 한번 정리를 하겠습니다.

▲ 알겠습니다. 확인차 질문을 다시 드렸던 겁니다, 민간 부문에 있어서는… 당연히 그런 방향으로 말씀하셨으리라고 생각이 들긴 들었는데요. 자, 아무튼 그 부분에 있어서는 노무현 대통령께서 많은 시간을 절약해 주셨기 때문에요, 이 원가 공개 문제에 있어서는….

- 좀 까다롭긴 했지만 부동산 얘기를 많이 한 것은, 저로서는 감사하게 생각합니다. 사실은 부동산 정책이야말로 경제 정책에 있어서 핵심이라고 봐야 됩니다. 아주 중요한 문제이기 때문에… 부동산 정책이 잘못되면 우리 생산 업체의 경쟁력도 결국 떨어지게 돼 있습니다. 왜냐하면 집세가 비싸면서 월급 더 내라고 노동자들이 아우성치게 돼 있고, 사업장도 전부 다 세금 또 더 내야 되는 것이고, 그다음에 공장 투자할 때도 투자 원금이 크게 들어가는 것이고, 어느 모로 보나 이건 경쟁력을 떨어뜨리는 것이죠.

▲ 알겠습니다. 사실은 이 문제는 뭐 세금 정책과 함께 원가 공개가 있어야만 그것이 효과를 높일 수 있다라는 주장이 있어 왔기 때문에 그렇게 간다라는 방향으로 저희들은 이해하겠습니다.

- 그 방향으로 저도 같이 한번 검토해 보겠습니다.

■ 정치·마무리 토론
▲ 진행자 손석희 = 전효숙 헌법재판소장 후보자 임명 동의 문제, 아직까지 해결이 안 되고 있는데요, 헌법과 법이 정한 절차를 제대로 지키지 않았다, 절차적 문제가 돼서 이렇게 됐는데, 야당은―한나라당이죠―노무현 대통령께 임명 철회를 요구하고 있습니다.

노무현 대통령 = 이전에는 괜찮았던, 그렇게 하면 탈이 없었던 절차여서 또 그냥 그대로 옛날대로 했는데, 자세히 들여다보니까 그런 절차적인 문제가 있었다는 것이죠. 그런데 또 지난날을 보니까 지난날에도 그런 절차적 문제제기가 있었는데, 그래도 결과는 같다고 보고 그냥 지나갔는데, 이번에는 못 지나간다, 이런 거거든요.

그래서 절차를 다시 다 보완을 해 드렸습니다. 절차를 보완해 드렸으니까 이제 국회 쪽에서 어떻든 뭐 결론을 내야죠. 절차가 부족해서 반려하면 반려하는 대로, 표결해서 부결하면 부결하는 대로 이젠 국회의 처분을 기다릴 수밖에 없는 것이 저의 처지입니다.

▲ 아마 겉으로 내놓는 것은 물론 절차 문제고요, 또 사실 이것이 코드 인사라는 것도 겉으로 내놔져 있는 논란거리인데요. (웃음)

- 솔직히 말씀드리면요, 제가 코드 인사를 많이 합니다. 많이 하는데, 이 인사는 코드 인사가 아닙니다.

“헌재소장 임명절차 보완…전 후보 편파 재판할 사람 아니다”
▲ 어떤 면에서 그렇다고 생각을 하시는지….

- (전효숙 후보는) 그냥 우연히 사법연수원의 저와 동기일 뿐이지, 다른 사람 누가 보더라도 동기라서 무슨 정치적으로 편파적인 재판을 할 사람이다, 이런 건 아니고요. 또 제가 지금 헌법재판소에 가야 될 일도 별로 없습니다. 또 탄핵하지는 않을 것 아닙니까? (웃음) 헌법재판소에 제가 개인적으로 이해관계가 있는 일도 없고요, 그분은 난 중도적 성향의 분이라고 보는데….

▲ 지금까지 판결 예는 그래도 진보적인 분이라고….

- 굳이 자로 재면 약간 진보적인 성향도 있을 것이다, 그러니까 그런 것은 그 성향의 사람을 지명하는 것은 대통령의 고유한 권한이거든요? 말하자면 그래서 대통령이 중요한 것 아니겠습니까?

▲ 문제는 임기를 꼭 6년으로 하려고 했다라는 의도 때문에….

- 소장을 임명하는데 반토막 임기 이렇게 해 가지고는 헌법재판소 위상에 좀 곤란하지 않냐, 오히려 헌법재판소 내부의 의견도 있었고요. 그 다음에, 대통령이 헌법재판소장을 임명할 때는 대통령이 욕심이 있습니다. 조금 전에 말씀하셨듯이 적어도 중도라도 되고, 중도에서 약간 중도 진보의 성향이라도 갈 사람이 제가 지향하는 사람이죠. 그래서 임기를 다 채우기를 바라죠. 그런 사람이 임기를 다 채워서 일을 해 주기를 바라는 것이 임명권자에게 주어진 권한이거든요. 제게 주어진 기회입니다.

헌법과 국민이 제게 준 기회이기 때문에 그 기회에 따른 권한을 제가 행사했을 뿐이고, 그 사람이 저하고 개인적으로 친분이 있어서 무슨, 개인적으로 편파적으로 뭘 하고 이런 건 아니거든요. 제가 인기가 좀 없다고 합디다만, 인기가 없어도 노무현을 대통령으로 뽑았을 때에는 노무현답게 인사를 하라는 것 아니겠습니까? 그래서 노무현답게 인사를 했습니다.

“대통령 인사땐 어느 나라든 ‘성향’ 중시…코드 인사 아니다”
▲ 그런데 이런 것 같습니다. 일반적으로 생각하는 것은, 특히 참여정부 들어서서 헌법재판소의 존재가 굉장히 부각이 됐습니다, 아시는 것처럼…. 그때 탄핵 문제도 있었고, 또 하나는 행정 수도 이전 문제도 그랬고요. 그래서 어느 때보다도 헌재의 위상 같은 것이 국민들한테 많이 각인되어 있는 그런 상황이기 때문에 앞으로도 또 어떠한 정치적 사안에 있어서 헌법재판소가 어떤 역할을 할 때에 기왕이면 뭐―물론 훗날은 물러나신 다음이긴 합니다마는―그것까지 생각해서 그런 것이 아니냐, 그래서 6년을 굳이 이렇게 또 만드시려고 했던 게 아니냐, 이런…….

- 대통령이 미국에서 대법원장을 임명할 때나 또 헌법재판관을 임명할 때 가장 중요한 것이 그 사람의 성향입니다. 그러니까 제가 임명할 때는 그 임기를 최대한 확보하고 싶은 것이지요. 내 개인적 이익이 아니라 제 나름대로 수행해야 될 시대정신이 있고 시대 과제가 있거든요. 그래서 헌법재판소의 소장은 표결로는 한 표지만 그 분이 가지는 상징이 있지 않습니까?

여성, 온건하고 약간은 진보적인, 중도 진보주의의 인품이… 그렇죠? 그리고 좋은 사람, 그런 사람이 6년을 해 주기를 내가 바라는 거 아니겠습니까? 당연한 욕심이지요. 이건 전혀 나쁜 게 아니라는 것이지요. 그게 저에게 주어져 있는 권한이고 저의 기회입니다.

▲ 이용훈 대법원장의 얘기인데요, 참여정부가 사실 계속해서 사법 개혁에 각별한 신경을 써온 것은 사실입니다. 지금 뭐 아직 시정은 안 되고 있습니다만 주로 이제 공판 중심주의가 핵심인데요, 이번의 상황도 바로 그런 거 같습니다. 이용훈 대법원장이 ‘수사 기록 서류를 던져버려라’ 이렇게… 물론 뭐 표현을 수위에 대해서 많은 논란이 있습니다만 그 핵심은 사실은 공판 중심주의 얘기인 것 같은데, 우선 이 대법원장의 ‘법조 3륜 부인’ 발언에 대해서는 어떻게 받아들이고 계신지요?

- 그것을 우리가 이제 장의 논리라는 것입니다. 말을, 그 말만 떼서 객관적으로 딱 글로 적어 놓으면 이상한데, 그 분이 무슨 뭐 검찰에 대한 악감이나 변협에 대한 악감이 있겠습니까? 어떻든 공판에서는 공판정에 나타난 증거, 그것이 왕이다, 그 이외의 것에 대해서는 가치를 두지 말라...그 대비를 할 때는 좀 극단적으로 대비하는 거 아니겠습니까?

대법원장 진의 오해 없길…공판주의서도 검찰수사기록 상당부분 인정
‘던져버려라’ 이런 좀 과장된 표현을 쓴 것이지, 뭐 수사 기록이 왜 소용이 없겠습니까? 말하자면 공판정에 나타난 증거, 그것을 가장 중요하게 생각하라, 그러면 그 나머지 부분에 대해서 가벼이 얘기한 것이지 검찰을 뭐 모욕 주고자 한 것은 아닐 것이고, 근데 공판 중심주의가 이제 그런 공판정에 나타난 증거도 이제 한꺼번에 문서로 다 내지 않는다, 검찰에서 했는데…근데 지금 검찰에서 만든 수사 기록도요, 아직도 공판 중심주의에 예외적 조치로서 상당히 많은 부분이 그 사법 개혁안에는 증거로 사용될 수 있게 그렇게 돼 있습니다. 그래서 우리가 생각하는 것처럼 모든 검찰이 만든 모든 서류를 무가치한 것으로 만들어 버린 것이 아니고, 그 제도적으로는 상당히 많은 부분 증거 가치 인정하고 있고, 그런 제도하에서 어떻든 판사가 서류에 의지해서 적당하게 판결하지 말고 판결 좀 똑똑히 하라, 이런 것을 말씀하신 것이 뭐 다른 조직의… 좀 이렇게 불쾌하게 받아들여진 거 아니냐, 그런 생각입니다.

▲ 이른바 중도 개혁 세력 통합론에 ‘고건 전 총리하고 김한길 열린우리당 원내대표가 이제 의견을 같이했다’ 이런 보도가 나온 바가 있습니다. 이러면 중도 개혁 세력 통합은 여기에 그러면 누가 들어가느냐 하는 문제가 남는데, 열린우리당 또 민주당, 고건 전 총리를 포함한 세력, 뭉뚱그려서 얘기하는 것 같은데요, 이렇게 함께하는 것이 바람직하다고 생각하시는지요?

- 저는 찬성도 반대도 아니고요, 정치라는 것은 제가 좌우할 수 있는 영역이 있고, 없는 영역도 있고, 또 좌우할 수 없더라도 제가 말해야 하는 영역이 있고 말을 또 피해야 하는 영역이 있는데, 이 부분은 제가 좌우할 수 없는 영역 중에서 말을 별로 하지 않는 것이 오히려 전체적으로 도움이 되는 영역이라고 저는 그렇게 지금 판단하고요. 그래서 그런 어떤 설정에 대해서 저는 잘 내용을 알지도 못하거니와, 지금은 그것은 당에서 자율적으로 풀어 나갈 문제이지 제가 감 놔라 배 놔라 하는 것은 적절치 않다, 이렇게 보고 있습니다.

다만 어느 경우에라도 정책을 같이하는 사람들끼리는 당을 같이, 가급적이면 같이 하고, 정책을 달리하는 사람들은, 달리하는 사람도 어느 정도 서로 연합할 수 있으면, 타협할 수 있으면 당을 같이 할 수 있는데, 정책이 전혀 다른 사람은 따로 하고, 그렇게 하는 게 원칙입니다.

▲ 정책이 전혀 다른 당이라면 한나라당을 말씀하십니까?

- 아니, 그건 일반론입니다.

“정책 전혀 다른 사람과는 따로 하는 게 원칙…선거용 정당은 안돼”
▲ 왜냐하면 지난번에 대연정을 제안하신 바가 있기 때문에 질문을 드린 겁니다.

- 대연정은 정책이 아주 달라도 할 수 있습니다. 전혀 달라도…. 지금 독일에서 하고 있지 않습니까? 전혀 달라도 할 수 있는…. 그때 정치적 시기에서 전술적으로 또는 전략적으로 적절하지 못했다는 것이지, 내가 제안했던 것은 정치적으로 얼마든지 타당한 근거를 가지고 있는 제도입니다.

지금 그 얘기는 뭐 해당이 없게 됐고, 다만 내가 이제 왜 얘기하냐 하면, 무조건 정치적 이해관계, 승리·패배, 여기에만 매몰돼 가지고 당을 만들고 깨고 하는 것은 좀 앞으로 안 했으면 좋겠다, 선거용 정당은 만드는 것이 적절치 않고, 어쨌든 어떻게 모이든 간에 최소한 정치적 합의 내지 정치적 타협을 같이할 수 있는 사람들, 물론 열린우리당에서도―아까 좀 말씀하신 것처럼―전혀 다른 사안에 따라서 다른 것이 있을 수 있지만, 큰 흐름에 있어서 이것을 함께 할 수 있는 사람, 말하자면 정당· 정책을 중심으로 하는 정당이 나왔으면 좋겠다 하는 그런 일반론을 이 기회에 한번 제가 말씀드리고 싶습니다.

▲ 한 번만 질문드리려고 했는데, 질문이 자꾸 꼬리 물어서 죄송한데요, 정책을 같이할 수 있는 정당과 함께 할 수 있다면 거기에 혹시 민주당은 포함이 됩니까?

- 그 점에 대해서는 전혀 제가 생각을 해 본 일이 없고요, 원론적으로 말씀드린 것이고, 그러면 솔직히 말씀을 드리지요. 정책이 전혀 다른 사람들이 한 당에서 하여튼 어떤 정부 반대하는 데는 어떻게 그렇게 손을 잘 맞추는지… 하도 마음이 상해서, 속상해서 드린 말씀입니다. 정치를 저렇게 하면 안 되는데, 정책을 전혀 다르게 가진 사람이, 뿌리도 전혀 다른 사람들이 납득할 수 없을 만큼 도저히 그건 화해할 수, 협상할 수 없는 것들을 놓고... 협상이라는 것은 한 정당 안에서 서로 설득하고 양보하고 이렇게 해서 협상안을 만들어 내는, 타협안을 만들어 내는 것인데 타협안도 아니고 한 사람이 노래 불러버리니까, 그냥 일사불란하게 쫙쫙 움직이니까 저건 아니다… 정책이 다른 사람끼리 타협안을 만드는 건 좋은데, 정책을 전혀 달리하는 사람끼리 일산불란하게 가는 걸 보고 앞으로 새로 만드는 정당은 어떻게 이합집산을 어떻게 하든 제발 그거는 좀 하지 (말았으면 좋겠다), 정책을 가지고 정당을 해야죠.

▲ 근데 그 똑같은 질문을 지금 지적당한 당에서 열린우리당을 향해서 할 수도 있을 텐데요.

- 아, 할 수 있지요, 할 수 있습니다. 근데 열린우리당은 내가보니까 일사불란은 잘 없는 것 같습디다. (웃음) 다 각기, 각기 소신껏 얘기하고 또 토론도 하고, 싸움도 하고, 또 타협하고 이렇게 하는 거 같아요. 좀 거칠어 보이지마는 민주주의의, 민주주의의 절차 과정을 그런대로 다 밟아 나가는 모습을 제가 보는데요.

▲ 이런 경우에 이제 또 ‘팔이 안으로 굽는다’ 이런 또 얘기가 나올 수도 있습니다. (웃음)

- 그렇습니다. 물론 당연히 제 얘기가 편파적이라는 점을 이 점에 관해서는 부인하지 않습니다.

“25개국이 미국과 FTA 신청…우리 경제 ‘개방 없다면’ 생각해보길”
▲ 이 한마디는 꼭 하고 싶었다 하시는 말씀이 있으면 짧게 시간을 더 드리겠습니다.

- 우선 FTA 문제 말이지요, ‘FTA 그거 왜 하냐?’‘하면 무슨 이익이 있느냐?’고 자꾸 질문을 하는데, 안 하면 어떻게 되겠느냐…. 우리가 94년도에 WTO를 수용하지 않았다면 우리 경제가 지금 어떻게 되어 있겠느냐, 이렇게 한 번 생각해 보시고요. 우리가 안 하고 있는 동안에 일본이나 중국이 미국과 FTA를 먼저 한다고 가정했을 때 우리 국민들이 어떻게 반응하겠느냐, 한 번 생각해 볼 필요가 있습니다.

18개 국가가 미국과 FTA를 체결했고, 25개 국가가 이번에 미국에 FTA 체결 의사 표시를 했다가 그중에서 한 두세 개 결정되는 중에 한국이 하나 채택이 된 것인데, 그들은 왜 미국과 FTA을 하려고 하는가, 이 문제에 대해서 한 번 좀 깊이 생각해봐 주시면 좋겠고요.

“비전2030은 ‘나누어주는 복지’ 아닌 성장 위한 사회투자”
그 다음에 이제 비전2030이라는 게 ‘그저 나누어 주는 복지’로 생각하기 쉬운데, 사람의 노동 의욕과 노동 능력, 이런 것은 일정한 수준의 생활수준이 유지돼야 노동의욕과 노동능력을 유지해 나갈 수 있고, 이 노동의욕과 노동능력은 계속해서 재교육·연수를 통해서 발굴하고 강화해 나가지 않으면 안 되거든요. 향상시켜 나가야 되는데, 복지 프로그램이라는 것이 가난한 사람끼리 갈라 먹자는 게 아니라, 그것을 통해서 사람의 기본을 유지하게 하고, 거기에서 근로 의욕을 만들어 내고 연수하고….

비정규직이 왜 문제냐 하면, 비정규직은 월급이 작아서 비정규직이고 개인적으로 불안해서 비정규직이지마는, 그들이 직업 훈련의 과정에서 배제되어 있기 때문에 가장 큰 문제입니다. 비정규직은 여러 가지 문제가 있지만, 비정규직 직업 훈련 과정에서 배제되어 있기 때문에 (이렇게 배제되는 것이) 국가 전체적으로 노동의 품질을 떨어뜨리는 결과가 되기 때문에, 결국 성장 전략에 있어서도 사회 투자라는 것은 핵심이거든요. 여기에 대한 사고방식을 우리가 바꾸지 않으면 정말 그 한국의 미래를 우리 걱정해야 됩니다. 우리 아이들의 미래, 우리의 노후인데….

비전2030이라는 것을 이런 새로운 성장 전략 관점에서도 아주 중요한 것이라는 것을 한 번 잘 이해해 주시고, ‘왜 그거 당신이 다 하지도 못할 거면서 왜 그런 걸 꺼내 놓냐?’ 이렇게 혹시라도 생각지 마시고, 우리 공론에 붙여서 그런 거 하는 것이거든요. 누구든지 문제를 제기하고 미래를 얘기해야 됩니다. 미래를 얘기하지 않으면 미래가 될 수가 없는 거니까요. 그 점 두 가지를 좀 마저 당부드리고 싶습니다.

▲ 예. 오늘 100분 여기서 마칠 시간이 됐네요. 말씀 잘 들었습니다. 임기 중에 한 번쯤 더 모실 기회가 있을지는 잘 모르겠습니다. 또 워낙 또 요즘 몇 군데 이렇게 인터뷰하시고 그러니까 너무 자주 나오신다는 그런 또 얘기도 있어 가지고요. 저희들도 사실 모시기가 좀 조심스러웠는데, 그러나 어느 때인가 또 매우 중요한 사안이 있고, 또 그때 노무현 대통령의 어떤 그 설명만 듣는 것이 아니라 우리 많은 국민들의 의견을 전달할 수 있는 그런 자리가 또 될 수 있다면 가능하면 또 자리가 좀 마련됐으면 좋겠군요.

- FTA라든지 작통권이라든지 이런 큰 문제 이제 없었으면 좋겠어요. 사실 제가 꺼내 놓은건데, 이제 그런 거, 큰 거 좀 없었으면 좋겠어요.

■ 시민논객과의 대화
▲ 진행자 손석희 = 우리 시민논객 여러분들이 기다리고 계신데요, 질문을 받겠습니다.

▲ LG텔레콤 대리 김현익 = 제가 첫 질문 드리겠습니다. 앞에서도 언급하신 작전통제권 환수 문제 그리고 FTA, 이런 문제들에 관해서 참여정부 내내 계속 국가적인 이슈로서 그런 갈등이 계속 많은 것 같습니다. 그러나 보수·진보 간 갈등도 갈등이지만, 열린우리당, 그러니까 여당 내에서도 간혹 다른 목소리들이 들리고 있거든요. 그러니까 여당인 열린우리당에서 다른 목소리가 들릴 때, 같은 편이신 대통령께서 혹시 당황하신 적은 없으신지 그게 궁금합니다.

“여당 모두 생각 같을 수 없어…당내 다른 목소리는 거쳐야 할 과정”
노무현 대통령 = 당황이 되죠. 나도 흔히 말하는 5공·6공 독재 정부의 시절을 지내온 사람이고, 또 흔히 말하는 ‘3김 시대’라고 하는 권위의 시대를 지내왔습니다. 그리고 대통령이 모든 당권을 쥐고 공천권까지 다 쥐고 조직을 통제하던 시절을 지내왔던 사람이라 그 시대의 사고방식이 저한테도 많이 남아 있습니다. (그래서) 당은 일사분란 해야 된다는 생각을 때때로 하게 됩니다. 말하자면 1초 안에는 일사분란 해야 되는데, 그런데 2초, 3초 생각하면은 ‘아, 아니지. 세상이 바뀌었지’ 그게 제 상태거든요.

그래서 처음 딱 부닥치면 당황스럽습니다. 그러나 조금 시간이 지나면 우리가 이 과정을 다 지나가야 하는 것 아니겠는가… 같은 당이라고 생각이 다 같을 수 있겠습니까? 다를 수 있고요. 특히 FTA 문제는 나를 지지했던 많은 사람들이 예측하지 못했던 주제입니다. 작통권은 아마 예측했을 것입니다. ‘노무현이라면은 틀림없이 작통권 전환을 들고 나갈 것이다’라고 예측했을 것이고, 또 안 했던 사람도 ‘아, 그 예측했던 대로다,’ 말하자면 그렇게 하지마는 FTA는 좀 예상 밖이거든요. 그러기 때문에 그분들이 반대하는 것을 제가 오히려 이해하고 설득해야죠. 왜냐하면 의외의 선택은 내가 한 것이기 때문에 그분들 나무랄 수도 없습니다.

▲ 숙명여대 경영학과 4학년 서강리 = 안녕하세요. 시민논객 서강리입니다. 저는 취업난에 대해서 말씀을 드리고 싶습니다. 저도 대학교 4학년이기 때문에 결국 제 얘기가 될 수도 있겠는데요. 참여정부가 들어서고 3년 반 동안 수없이 많은 청년 실업 대책을 발표하신 것으로 알고 있습니다. 얼마 전에 제가 어떤 기사를 보니까 청년 실업을 다루는 정부 부서가 열한 개 부처에 이르고, 지금까지 발표된 청년 실업 대책 171건에 들어간 예산이 약 2조4700억 원이라고 나와 있던데요. 그런데 이상한 것은 그런 데도 불구하고 청년 실업률이 전혀 개선되지 않고 계속 제자리걸음이라고 합니다. 도대체 어디에 문제가 있고, 또 무엇이 잘못된 것인지 대통령님께서 말씀해 주셨으면 합니다.

고용정책 성과 나오려면 시간 필요…일자리 창출 노력 계속 할 것
노 대통령 = 예, 열한 개 부처가 된다는 것을 혼란과 난맥으로 보지 마십시오. 하나의 정책이 여러 부처에 관련되어 있는 것은 오늘날 보편적 현상입니다. 심지어 외교부에서도 인턴을 많이 채용할 수 있습니다. 그러니까 외교부에서도 청년 실업 대책을 하고 있는 셈이 되는 것이고요. 문화관광부에서도 얼마든지 이 청년 취업, 일자리를 만들어 내기 위해서 사회적 일자리를 만들 수 있지 않습니까? 물론 노동부는 주무부처이고요. 열한 개 부처에 관계되는 것은 자연스러운 일이고요.

‘그거 왜 효과가 안 났냐?’ 이랬는데, 만일에 그것마저 하지 않았다면 훨씬 더 나빠졌을 수도 있지 않겠습니까? 2조4000억 원이라는 것은 이 돈이 청년 실업을 위한 것이기도 하지마는 때로는 국민 복지를 위한 돈인 경우도 있고, 또 문화 진흥을 향한 경우도 있고, 문화 진흥 영역에서 일자리 만들면서 일자리 정책일 수 있는데, 이제 행정 하는 사람들은 일자리 말할 때에는 일자리 만드는 예산 다 모아서 설명하고, 또 같은 예산을 가지고 문화 진흥 예산이라고 설명하는 수도 있습니다. 그런 점은 있지마는 그러나 그만한 돈을 들이고 노력을 한 것이 지금 수준이라도 유지하는 것 아니겠느냐.

모든 정책이 올 봄에 시작하면 가을에 바로 정책이 성과가 나는 정책은 오히려 적습니다. 우리가 지금 반도체를 가지고 엄청난 일자리도 많고 수출도 많이 하는데, 반도체 그거 정책을 시작한지 오래 됐고요. 우리가 CDMA 단말기 가지고 지금 상당히 많은 130억 넘는 그 수출을 하고 있는데, 그게 CDMA 그 기술 개발한 것이 이미 그것은 문민정부 시절로 넘어가거든요.

이런 것처럼 정책이라는 것은 오랜 회임 기간이 걸리고, 우리가 지금 고용지원센터를 만들어서 고용 지원 정책을 하고 있는데, 상담 전문가를 양성하는 그 과정만 해도 벌써 1년 걸려야 한 사람이 나오고, 한 3년 돼야 남을 지도할 수 있는, 이런 것이기 때문에 조금 참고 기다립시다.

뭐 지금도, 지금도 우리 한국의 일반 실업률이나 청년 실업률이 OECD 국가 중에서는 아주 낮은 쪽에, 아마 제일 낮거나, 이런 수준입니다. 물론 비정규직이 많고 품질이 좋지 않은 점은 있지마는, 그냥 실업률 통계로만으로는 우리가 아주 좋은 나라인데, 그러나 결코 나는 좋다고 말하지 않겠습니다, 품질 문제가 있기 때문에. 그러나 여기에 대해서 우리가 손 놓고 있지는 않고요. 장기·단기 노력을 하겠습니다.

▲ 중소기업 ‘비에스상사’ 대표 배두성 : 안녕하세요? 시민논객 배두성입니다. 제 주위의 많은 사람들이 참여정부의 부동산 정책은 실패했다고 단정을 짓습니다. 강남 잡겠다가 대책을 세우면 강남이 가격이 내려가는 것이 아니고 더 들썩, 강북이 들썩이고 있습니다. 최근에는 전세 가격이 엄청나게 올라서 정말 서민들이 정부 정책에 실망하고 있는 지금 처지라고 볼 수 있겠습니다. 여기에 판교나 파주 신도시, 또 은평 뉴타운 등에서 정부와 지방자치단체가 먼저 고 분양가를 책정하는 것을 보면, 정말 정부가 서민들을 위해서 집값을 잡겠다는 의지가 있는 것인지, 많은 분들이 의심하고 있습니다. 대통령님께서는 이 내용을 확실히 알고 계신가 묻고 싶습니다.

부동산 정책 반드시 성공…국민들도 정부에 협력과 신뢰 보이길
노 대통령 = 예, 부동산 정책은 아직 결판이 다 나지 않았습니다. 그런데 분명히 말씀드리고 싶은 것은 이번 부동산 정책은 반드시 성공합니다. 전세금 문제에 대해서는 저도 문제의식을 가지고 예의 주시하고 있습니다. 전체 통계로 보면 0.6%정도 올랐다고 돼 있지만 지역적으로 많이 오른 곳이 있거든요. 이 문제에 대해서 대책을 마련하겠습니다. 다만 아직은 우리가 집값이 내릴 것이라는 희망 때문에, 집을 살 사람이 전세를 선택하기 때문에 그래서 전세 값이 올라간다는 이런 측면도 있고 계절적 요인도 있고 하기 때문에 아직까지 조금 분석을 하고 있습니다.

전세 값이, 단기적으로나 또 장기적으로나 전세 값이 우리 서민들을 정말 고통 속으로 90년대에 우리가 전부 액소더스(exodus)하던 그런 시대에 자살하고 하던 그런 일이 없도록 반드시 관리해 내겠습니다. 구체적인 방법은 두고요.

그러나 부동산 정책에 관해서는 협력을 좀 해 주십시오. 신뢰도 좀 해 주시고요. 부동산 정책이 이전의 부동산 정책과 분명히 다릅니다. 하나는 완전히 부동산 실거래가액을 등기부에 등기하는 소위 투명성이 확보됩니다. 이제는 투기 소득을… 세금을 뭐 많이 내고 적게 내고가 아니고 한 푼도 숨길 수가 없는 시대로 갑니다, 이제. 그 전에는 세율이 높았다 낮았다 많지만 우선 다 숨길 수 있었습니다. 신고를 거짓으로 할 수 있었거든요. 이제는 투기 소득을 속일 수가 없습니다.

그 다음에 부동산 가지고 있으면 보유세가 나오게 돼 있습니다. 보유세 정책은 수십 년 동안 보유세, 보유세 우리가 노래를 불러 왔는데, 생각 있는 사람은 노래를 불러왔는데, 일단 보유세 골격을 갖추었습니다. 지금 조세 저항 때문에 속도를 오히려 조금 늦추고 있는데요, 보유세 이게 아주 기본이거든요. 그다음에 양도소득세 부분에서 허용하지 않는 쪽으로 나와 있습니다.

그런데 평가하기는 뭐 세금만 때려 먹이고 어쩌고 하는데… 결국 투기 소득이 발붙이지 못하게 하는 것이 부동산 대책의 핵심이지 않습니까? 투기 소득은 숨길 수 없고, 투기 목적으로 부동산을 가지고 있으면 보유세가 계속 나오게 돼 있고, 팔면 양도소득세가 나오게 돼 있기 때문에 이제는 일반 금융 상품 투자보다 확실하게 소득이 떨어질 겁니다. 확실하게 수익이 떨어지게 돼 있기 때문에, 지금 미리 사 놓은 사람은 어쩔 수 없지마는, 앞으로 부동산 사는 사람은 절대로 성공 못 합니다.

그리고 이 법 바꾸는 것이요, ‘부동산 정책 실패, 실패’ 하니까 이 법에 대해서 별로 가치 없이 사람들이 생각을 많이 하는데, 막상 이 법을 바꾸려고 할 때에는요, 시민사회에서 엄청난 저항을 하게 될 것입니다. 함부로 못 바꿉니다.

▲ 인천부평경찰서 수사과 고영민 = 시민 논객 고영민입니다. 저는 일선 경찰서에서 근무하는 수사 경찰관인데요, 제가 수사상 만나게 되는 대다수의 사람들은 일반 서민들입니다. 그 사람들한테 제가 최근 듣기로는 한결같이 죽겠다고만 하고 있습니다. 근데 최근 언론 보도에서도 부의 양극화는 점점 심해져 가고 있다고 그러고요, 좀 전에 말씀하신 비전 2030 같은 장기적인 대책도 물론 필요하겠지만, 없는 사람들한테는 당장 오늘 하루 살기가 힘들다고 하거든요? 사정이 이렇다 보니까 일확천금을 꿈꾸는 사람도 많아졌고요, ‘바다 이야기’ 같은 사행성 게임장도 아마 그것 때문에 성행한 것 같습니다. 그 폐단으로 한탕주의도 아마 또 다른 사회 문제가 되고요. 대통령님께서는 서민들의 살림살이가 나아질 수 있도록 항상 고민한다고 들었습니다. 지금 이 자리에서 먼 미래가 아닌 당장 내가 이것만큼은 확실히 약속할 수 있다, 서민들한테 보내 줄 수 있는 희망 메시지가 있으면 한 말씀 부탁드리겠습니다.

경기부양은 부작용 커…소득분배·일자리 창출에 만전 기할 것
노 대통령 = 예, 제가 제일 아픈 부분을 질문을 하셨어요. 사실 제가 대통령이 되고 난 뒤에 양극화 부분이 해소되지 않고 오히려 약간 벌어졌습니다. 특히 2004년에 많이 벌어졌거든요. 2005년, 6년은 조금씩 다시 수렴되고 있습니다마는, 좀 줄어들고 있습니다마는, 내 임기 2003, 4년에 이 벌어진 것에 대해서도 너무 책임감 느끼고요. 그다음에 이제 비정규직 숫자도 제가 한 명도 줄이질 못했습니다. 오히려 늘었습니다. 늘었고, 영세 자영업자 숫자도 더 늘었습니다.

핵심은 이겁니다. 근데 그 안에 절대 빈곤도 다 들어 있는데요. 절대 빈곤이라는 것은 약간 변명할 여지는 있습니다. 왜냐하면 최저 생계비를 정부에서 결정, 정부위원회에서 결정하는데, 최저 생계비를 높이면 절대 빈곤 숫자가 늘어나게 되어 있습니다. 왜냐하면 기준점이 올라가니까 늘어나게 되어 있어서 그 부분은 실제로 절대 빈곤이 더 늘었는지 아닌지는 이제 좀 … 어떻든 간에 기준도 높일 만한 이유가 있으니까 높였고, 그래서 또 늘어난 거 아닙니까? 이 점에 대해서 내가 가장 잘 하고 싶었던 부분이 다 안 되고 있으니까 저도 미안하기 짝이 없습니다.

근데 최선을 다합니다. 하는데, 사실 이게 사람들이 다 이거 금방 어떻게 이렇게 하면 된다, 저렇게 하면 되는 것처럼 다 얘기하는데요. 사실이 아닙니다. 경기 부양책 쓰면요, 경기를 부양시키면, 금방 이 사람들이 좋아지는 것처럼 사람들은 그렇게 생각하는데, 그렇지 않다는 것이지요. 그리고 오히려 나중에 부작용이 생기면 한 번 더 또 나빠지고 그렇기 때문에 근본적으로 우리 경제의 체질을 강화하는 것, 그 다음에 우리가 사회 안전망이라든지, 말하자면 정부가 제1차적으로는 자기의 직장을 통해서 분배를 받지 않습니까? 제2차적으로는 정부가 거둔 돈을 가지고 나누어 주지 않습니까? 이 부분을 강화해야 합니다.

그래서 1차적으로는 일자리가 늘어나도록 최선을 다해야 하고, 제2차적으로는 재분배를 강화해야 되는데, 이 부분에 있어서는 ‘참여정부 뭐 했냐?’라고 하면 결과는 아직 나오지 않았지만, ‘그 부분에 대해서는 부끄럽지 않게 했다’ 이렇게 말할 수 있습니다. 예를 들면 우리 예산의 그래프를 이렇게 그려보면, 경제 예산이 빠르게 복지, 사회 정책, 사회 투자 예산으로 넘어오고 있습니다. 그래서 그런 부분, 우선 어려운 사람들이라도 좀 받치려고 노력하고 있고요.

이 문제에 대해서 내가 우선 경찰관이 가장 일선에서, 따뜻한 마음을 가지고 그렇게 그걸 질문 주제로 삼아 주신 것이 그래도 참 고맙게 느껴지고요. 대통령으로서 최선을 다하겠습니다. 지금까지 제대로 못해서 미안하다고 말씀드릴 수밖에 없습니다.

▲ 이화여대 김경진= 안녕하세요. 시민 논객 김경진입니다. 참여정부 들어 인사 정책과 관련한 여러 가지 논란이 일고 있는 가운데 일관되게 이어져 온 특징이 한 가지 있다면, 강금실 전 장관이나 한명숙 총리, 그리고 최근의 전효숙 헌재소장 후보까지 여성 리더 등용에 상당히 적극적이셨다는 점을 들 수 있습니다. 여기에 어떤 특별한 이유가 있으신지 궁금하고요. 최근 여성 정치인들의 행보가 상당히 활발해졌는데, 차기에 여성이 대통령이 되는 것에 대해서 어떻게 생각하시는지에 대해서도 궁금합니다.

여성 기용 늘린것은 ‘기회’ 주기 위한 것
노 대통령 = 예, 그 옛날에 처음 제가 정치를 시작할 때쯤에는 저의 여성관이라든지 정치에 관한… 여성 정치라든지 여성 사회 활동에 관한 관점이 상당히 진보적이었는데, 그 뒤 몇 년 지나고 나서 대통령 후보 때쯤 보니까 제가 가지고 있는 정책이 남들보다 좀 유달리 진보적인 수준이 안 되더라고요. 말하자면 다른 분들의 여성 정치의 사회 활동에 대한, 사회 참가에 대한 인식이 높아져 가지고, 그렇게 해서 저도 이제 특별히 여성주의자라고 말할 수는 없습니다.

그러나 여성, 되도록이면 여성들 기용하려고 노력하는 것은, 자꾸만 ‘여성이 조직 관리 능력이 떨어진다’고 하는데, 기회를 드리고 어떻든 한번 해 볼 수 있는 기회를 드려야 (일을) 할 수 있고, 여성이 이제 나가면 후배들을 끌어줍니다. 여성 한 사람이 있으면 후배들을… 같은 경우에는 여성을 밀거든요. 근데 그런 것 때문에 한번 한 것이지, 다른 특별한 뭐 공치사할 만한 특별한 것이 없습니다.

▲ 진행자 손석희 = 질문이 하나 더 있었는데요, 여성 정치인이 다음 대통령이 되는 거에 대해서 어떻게 생각하시냐고 여쭈어 봤습니다.

노 대통령= 아, 예, 그 점은 중립입니다. 그건 누가 하더라도 저는 좋은 대통령이면 된다, 꼭 뭐 대통령 자리까지 여성에게 우선권을 준다, 뭐 그렇게까지 할 필요는 없는 것이고, 어떻든 대통령은 좋은 대통령이면 좋겠다, 여성이든 남성이든, 중립입니다.

▲ 인피언컨설팅 R&D팀 과장 하인숙 = 예, 시민논객 하인숙입니다. 저는 연관된 질문 두 가지를 좀 드리고 싶은데요, 정권 탄생에 기여했던 국민적인 지지가 계속해서 하락하거나 이탈했다는 소식을 계속 접하고 있습니다. 대통령에게 지지 기반이라는 것은 자신의 정책과 공약을 소신 있게 밀고 나가는 든든한 버팀목이라고 생각하는데요. 혹여 지지율 하락에 의해서 혹시 추진하지 못했던 정책이나 공약이 있다라면 어떤 것이 있는지 좀 말씀 듣고 싶고요. 연관한 질문으로는 지금 대통령님께서 진행하고 있는 어떤 정책 중에서 다음 정권 혹은 다음 대통령이 지속적으로 연결하여 발전하는 그런 정책이 있었으면 하는 게 있다라면 어떤 것이 있는지 같이 듣고 싶습니다.

참여정부 장기정책 많아…사법·국방개혁, 전자정부 차기에도 이어지길
노 대통령 = 그 시민 논객이라고 이름표만 그렇게 붙여 놓은 줄 알았더니 수준이 아주 수준 높은 논객인 거 같네요. 그렇지요. 마찬가지입니다. 예를 들면 작전통제권, 이 문제가 너무나 당연한 것임에도 불구하고 이미 89년, 90년, 94년에 다 하던 건데, 별로 그렇게 국민들의 지지를 받지 못하고 있습니다. 이것이 현상입니다. 저에 대한 애정이나 신뢰가 낮아졌기 때문에, 제가 하는 정책에 대한 신뢰도 낮은 것이지요.

그리고 예를 들면 사법 개혁 같은 것은 문민정부에서 시도하고, 또 국민의 정부에서도 시도하고 또 넘어왔는데, 국회에 법이 가 있는데, 덮어놓고 안 하거든요. 안 해도 국민적 압력이 없습니다. ‘왜 국회가 법을 다루지 않느냐?’ 국민적 압력이 있어야 국회가 그걸 그렇게 못하는 건데, 압력이 없거든요.국방개혁법도 마찬가지입니다. 국방개혁, 이것도 노태우 대통령 시절부터 생각 있는 군 지휘관들이 해야 된다고 생각했던 그 국방 개혁의 방향 그대로 우리가 하고 있는데, 그런 것 국회에 가서 처박혀있고요.

사법 개혁 같은 것은 기한을 넘겨서 2009년에 로스쿨 만들려고 출범시키려고 했던 것이 지금 1년, 되더라도 1년 연기되게 돼 버렸는데, 국정이 이렇게 지체하거나 표류되어 있어도, 대통령이 내놓은 정책에 대해서 이런 걸 근 아홉 달 가까이 핵심적인 법안에 대해서는 국회(에서) 덮어 두고 있지요. 이런 것이 지지가 낮은 대통령의, 대통령의 불행입니다, 불행인데, 대통령의 불행 정도로 끝났으면 좋겠습니다. 그리고 이건 뭐, 지지가 낮은 건 제 책임이니까 누구한테 원망할 수도 없고, 제 탓이지요. 제 탓이고…… 그렇습니다.

꼭 그대로 갔으면 하는 정책은 내가 그동안에 애써했던 것은 다 그냥 갔으면 싶지요. 어느 것 하나 안 그런 게 있겠습니까? 다 또 걱정스럽고…. 왜냐하면 장기 프로젝트들이 좀 많거든요. 예를 들면 뭐 행정도시 문제도 그렇고 공공 기관 지방 이전에 관한 문제도 그렇고, 이런 장기 프로젝트가 많기 때문에… 제가 청와대에서 채택했다가 정부에 채택하고 있는, 소위 디지털 업무 관리 시스템, 소위 전자 정부의 핵심 프로세스라고 할 수 있는데, 디지털 업무 관리 시스템 같은 것이 그건 제대로 갔으면 좋겠어요. ‘이지원’이라고 하는 거… 그게 제일 좀… 다른 건 별로 걱정이 안 되는데, 법으로 뒷받침되어 있어서. 전자 업무 처리 시스템 이거는 법으로 뒷받침이 없어서 올해 어떻게든 뿌리를 심어 놓으려고 하는데 걱정이 되네요.

▲ 진행자 손석희 = 알겠습니다. 자, 이렇게 해서 시민 논객들과의 시간도 다 끝났습니다. 시간을 마무리해야 될 텐데요. 아, 혹시 그래도, 그럼에도 불구하고 이 한마디는 꼭 하고 싶었다 하시는 말씀이 있으면 짧게 시간을 더 드리겠습니다.

○ 대통령 : 예, 예. 우선 FTA 문제 말이지요, ‘FTA 그거 왜 하냐?’ ‘하면 무슨 이익이 있느냐?’고 자꾸 질문을 하는데, 안 하면 어떻게 되겠느냐……. 우리가 94년도에 WTO를 수용하지 않았다면 우리 경제가 지금 어떻게 되어 있겠느냐, 이렇게 한 번 생각해 보시고요. 우리가 안 하고 있는 동안에 일본이나 중국이 미국과 FTA를 먼저 만일에 한다고 가정했을 때 우리 국민들이 어떻게 반응하겠느냐, 한 번 생각해 볼 필요가 있습니다. 미국은, 미국은, 18개 국가가 미국과 FTA를 체결했고, 25개 국가가 이번에 미국에 FTA 체결 의사 표시를 했다가 그중에서 한 두세 개 결정되는 중에 한국이 하나 채택이 된 것인데, 그들은 왜 미국과 FTA을 하려고 하는가, 이 문제에 대해서 한 번 좀 깊이 생각해봐 주시면 좋겠고요.

그다음에 이제 2030이라는 게 그저 나누어 주는 복지로 생각하기 쉬운데, 사람의 노동 의욕과 노동 능력, 이런 것은 일정한 수준의 생활수준이 유지돼야 노동 의욕과 노동 능력을 가지게…… 유지해 나갈 수 있고, 이 노동 의욕과 노동 능력은 계속해서 재교육?연수를 통해서 발굴하고 강화해 나가지 않으면 안 되거든요. 향상시켜 나가야 되는데, 복지 프로그램이라는 것이 가난한 사람끼리 갈라 먹자는 게 아니라, 그것을 통해서 사람의 기본을 유지하게 하고, 거기에서 근로 의욕을 만들어 내고 연수하고…….

비정규직이 왜 문제냐 하면요, 비정규직은 월급이 작아서 비정규직이고 개인적으로 불안해서 비정규직이지마는, 그들이 직업 훈련의 과정에서 배제되어 있기 때문에 가장 큰 문제입니다. 비정규직은 여러 가지 문제가 있지만, 비정규직 직업 훈련 과정에서 배제되어 있기 때문에 그것이 국가 전체적으로 노동의 품질을 떨어뜨리는 결과가 되기 때문에, 결국 성장 전략에 있어서도 사회 투자라는 것은 핵심이거든요. 여기에 대한 사고방식을 우리가 바꾸지 않으면 정말 그 한국의 미래를 우리 걱정해야 됩니다. 우리 아이들의 미래, 우리의 노후인데…….

2030이라는 것을 이런 새로운 성장 전략 관점에서도 아주 중요한 것이라는 것을 한 번 잘 이해해 주시고, ‘왜 그거 당신이 다 하지도 못할 거면서 왜 그런 걸 꺼내 놓냐?’ 이렇게 혹시라도 생각지 마시고, 우리 공론에 붙여서 그런 거 하는 것이거든요? 누구든지 문제를 제기하고 미래를 얘기해야 됩니다. 미래를 얘기하지 않으면 미래가 될 수가 없는 거니까요. 그 점 두 가지를 좀 마저 당부드리고 싶습니다.

○ 손석희 : 예. 자, 오늘 100분 여기서 마칠 시간이 됐네요. 말씀 잘 들었습니다.

임기 중에 한 번쯤 더 모실 기회가 있을지는 잘 모르겠습니다. 또 워낙 또 요즘 몇 군데 이렇게 인터뷰하시고 그러니까 너무 자주 나오신다는 ( 웃으며 ) 그런 또 얘기도 있어 가지고요. 저희들도 사실 모시기가 좀 조심스러웠는데, 그러나 어느 때인가 또 매우 중요한 사안이 있고, 또 그때 노무현 대통령의 어떤 그 설명만 듣는 것이 아니라 우리 많은 국민들의 의견을 전달할 수 있는 그런 자리가 또 될 수 있다면 가능하면 또 자리가 좀 마련됐으면 좋겠군요.

○ 대통령 : FTA라든지 작통권이라든지 이런 큰 문제 이제 없었으면 좋겠어요. ( 웃음, 웃는 이들 있음 ) 사실 제가 꺼내 놓은, 꺼내 놓은, 꺼내 놓은 건 꺼내 놓은 건데, 그거 이제 그런 거, 큰 거 좀 없었으면 좋겠어요.

○ 손석희 : ( 웃음) 아, 예, 알겠습니다.

자, 오늘 토론 여기서 마치겠습니다. 아무튼 자리를 마련해 주셔서 감사드리고요. 그리고 우리 시민 논객 여러분들 수고 많으셨습니다. 시청자 여러분, 지켜봐 주셔서 감사드리겠습니다. 저희는 다음 주 목요일 밤에 다시 또 찾아뵙겠습니다. 고맙습니다. (일동 박수) 수고하셨습니다.

○ 대통령 : (웃으며) 아, 예, 수고하셨습니다.

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1. 1. 김서방 '06.10.4 12:58 PM 신고
   대통령 : (웃으며) 아, 예, 수고하셨습니다
   이게 토론인가여? 황제의 칙령이지..
   아파트값명품.----직접 다 챙기시겠다며..
   전시환수권과 핵실험.전쟁안보하고 무관?
   노무현식 인사? 노무현식 인사대로 했다..
   압권이군여..
   방송국 전세내서 무엇 하시는지?
   아 예 수고 하셨습니다.. ↓댓글에댓글

1. 1. 대통령 : (웃으며) 아, 예, 수고하셨습니다 김서방 '06.10.4 12:58 PM